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Die folgenden Beiträge wurden aus dem Strang Orthodoxe Kirche im deutschsprachigen Raum extrahiert. Hermann hat den Strang nicht eröffnet.

Nassos, Mod. 03.06.2001

rafaella hat geschrieben: Lieber Hermann,

eines ist sicher, dass es nur eine Kirche Gottes gibt. Die heilsspendenden Sakramente finden sich nur in dieser, und die Heiligung auch. Wir haben diese Erfahrung gekostet, und haben die Pflicht, sie nicht für uns zu behalten, sondern diese an unsere Mitmenschen, die wir innigst lieben müssen, weiterzugeben. Sicherlich werden auch viele Seelen gerettet werden, die nie die Wahrheit erfuhren oder sich in Häresien befinden. Aber das wird nur Gott urteilen. Wir gehen den Weg der Wahrheit und des Lichts, und auch so ist es schon furchtbar schwer und selten, erettet zu werden. Zu groß ist die menschliche Schwäche. Was wären wir nur ohne die heilige Kommunion , was ohne die Beichte!
Die Kirche gehört nicht uns, sondern der ganzen Menschheit. wir sitzen am heiligen Tisch und müssen heraus auf die Strasse gehen, um auch andere einzuladen, die hungern.

en Christo

Liebe Rafaella, stimme dir da weitgehend zu. Nur kleine Anmerkungen: Wenn du schreibst:

Sicherlich werden auch viele Seelen gerettet werden, die nie die Wahrheit erfuhren oder sich in Häresien befinden. Aber das wird nur Gott urteilen.

So erinnert mich an das, was ich vor kurzem vom ehemaligen Wiener Professor für Ostkirchenkunde Ernst Christoph Suttner (Katholik) gelesen habe: Wenn es heißt "außerhalb der Kirche kein Heil" (laut Bischof Hilarion Alfeyev ein Gemeinplatz der östlichen und westlichen Väter) dann muss folglich auch gelten: "Wo Heil, da Kirche". Wie du glaube ich auch, dass es nur eine Kirche geben kann und dass es wichtig ist, die orthodoxe Lehre zu verkünden und auf die Straße hinauszugehen. Nur wo die genauen Grenzen der Kirche sind, weiß nur Gott. Gerade das ist etwas, was mir an der Orthodoxie gefällt: Man muss nicht alles mit letzter juristischer Sicherheit wissen. Letztendlich wird es nur Gott wissen, ob eine gewisse Kirche, die etwa von anderen gerade nicht kanonisch anerkannt wird, Teil der einen Kirche Gottes ist oder nicht.
LG Hermann

Lieber Hermann,

ich stimme dir in dem Punkt zu, dass wir nicht wissen können, ob eine Person außerhalb der Kirche Heil erfährt, weil er Gott so sehr liebt und versucht, Ihm zu folgen. Deine auslegung ist jedoch ziemlich abstrakt.

Natürlich, der Heilige Geist weht wo Er will... Aber unser Herr Jesus Christus gründete eine Kirche hier auf Erden, die sich auf den Glauben an Ihn, an der Kommunion Seines Heiligen für uns geopferten Blutes und Leibes stützt. Er brachte uns für unser Heil verschiedene Sakramente, durch seine Heiligen offenbarte Er uns nach und nach die heilige Tradition und die Glaubensgrundsätze unserer Kirche. In jeder Einzelkeit des ekklesiologischen Lebens präsentiert sich das Heil, das Wunder, das Leben. wie viele Wunder erleben doch die Orthodoxen, die diese Sakramente bestätigen! Die Geschichte lehrt uns ebenfalls die authentische Natur unserer Kirche.
Also wissen wir sehr genau, welche die Kirche als Institution ist. Es sei denn, man würde die Kirche als Institution generell anzweifeln, wei es Theologen wie Küng tun. Diese behaupten, Christus hätte keine Kirche gründen, sondern nur das Himmlische Reich verkünden wollen. Das sind jedoch protestantische Lehren, wie Du sicher auch weisst.
Eine Kirche, die sich von den wahren Glaubensgrundsätzen und Sakramenten entfernt hat, ist keine Kirche, sondern eine menschliche Institution. Sie hat keine Heilskraft.
Also müssen wir unterscheiden zwischen der EINZELPERSON und der KIRCHE als ganze Institution.
Ein Katholik, ein Buddhist, ein Protestant, ein Moslem, die alle können erettet werden, Gott weiss nur, wie und warum (entschuldigung dass ich alle zusammenschmeisse aber für mich sind alle gleichwertige Menschen) Aber die Kirche ist EINE, wie es unser Credo ganz klar lehrt.

Das sind meine Gedanken dazu, falls ich Dich nicht richtig verstanden habe. Richtig, die Orthodoxie ist Freiheit und Heiliger Geist! Das ist das schöne an ihr, einverstanden... aber sie ist auch streng in ihrer Glaubensauslegung und der kirchlichen Ordnung.

En Christo

Liebe Raphaella,
Was du zur Kirche sagst, sehe ich auch so. Das Problem ist nur, wie das "außerhalb der Kirche kein Heil" mit der Errettung von Menschen außerhalb der Kirche zusammenzubringen ist. Aber erstens ist das hier schon ziemlich off-topic und zweitens ist es vielleicht gar nicht so wichtig, auf ein kompliziertes Problem Antworten zu finden, sondern einfach für uns das Richtige zu tun, wie von Igor oben bereits gesagt und wie auch deine Antworten nahelegen.
LG Hermann

Hermann hat geschrieben:Liebe Raphaella,
Was du zur Kirche sagst, sehe ich auch so. Das Problem ist nur, wie das "außerhalb der Kirche kein Heil" mit der Errettung von Menschen außerhalb der Kirche zusammenzubringen ist. Aber erstens ist das hier schon ziemlich off-topic und zweitens ist es vielleicht gar nicht so wichtig, auf ein kompliziertes Problem Antworten zu finden, sondern einfach für uns das Richtige zu tun, wie von Igor oben bereits gesagt und wie auch deine Antworten nahelegen.
LG Hermann

Lieber Hermann,

es gibt vieles auf das wir keine Antwort wissen, Gott hat sie uns nicht offenbart. Für uns ist es wichtiger, wie Du auch betonst, uns auf unser Heil zu konzentrieren, und dem zu folgen, was uns schon offenbart wurde.
Wir sind uns da vollkommen einig..!!

Sascha- herzlich willkommen!

Bis auf den Begriff "Institution" - denn als solche versteht sich die Orthodoxe Kirche wohl eher nicht - tendiere ich zu Rafaellas Meinung. Jedoch mit größter Vorsicht, denn wir wissen tatsächlich nicht, wo der Hl. Geist weht und wo Göttlicher Wille wirken mag.
Aber ich denke, irgendwo sollten wir nicht zu viel Schmalz darauf verschwenden, was nicht our business ist. Für uns gilt: "Ich bin der Weg...", die Beichte, die Hl. Kommunion.

Und wie Vater Paisios vom Berg in dem zuletzt von danadoina gepostetem Video sagt: Möge Er die gesamte Menschheit erleuchten, auf dass nieman verloren gehe.

Amen, amen, amen.

Nassos hat geschrieben:Für uns gilt: "Ich bin der Weg...", die Beichte, die Hl. Kommunion.

Und wie Vater Paisios vom Berg in dem zuletzt von danadoina gepostetem Video sagt: Möge Er die gesamte Menschheit erleuchten, auf dass nieman verloren gehe.

Amen, amen, amen.

Hallo Nassos, Amen!
Und da ist mir noch eine zum Thema passende Ikone mit Erzbischof Hilarion (Troizkij) (1886 - 1929) untergekommen, der hier mit dem Spruch "ohne Kirche kein Heil" dargestellt wird.


In welchem Sinne er es verstanden hat zeigt das:

Его постоянное напоминание: вне Церкви нет спасения, вне Церкви нет таинств. Seine immerwährende Erinnerung: Außerhalb der Kirche kein Heil, außerhalb der Kirche keine Sakramente

Quelle: http://www.pravmir.ru/svyashhennomuchen ... spaseniya/

Lieber Nassos,Amen!

Lieber Hermann! Danke auch für die schöne Ikone! Hier sehen wir wieder: Die Heiligen lehren uns die Wahrheit Gottes, sie leben sie uns vor.
"Institution" ist vielleicht wirklich das falsche Wort! Ich habe kein besseres gefunden.Vielleicht weiss jemand anderes ein besseres in diesem Zusammenhang?

En Christo

Ich würde kein anderes Wort hierfür suchen, denn "Leib Christi" beschreibt Sie voll und ganz. Und so versteht sich die Orthodoxe Kirche auch, daher auch kein Lehramt etc.
Die Ekklesiologie eben. Die Unterschiede sind sehr tiefgreifend und gehen bis an die Essenz, das darf man nicht unterbewerten.

@Hermann:

beeindruckende Ikone. Erzbischof. Sehr jung entschlafen. Ich glaube, er dürfte eine äußerst interessante Biographie haben.

Nassos hat geschrieben:Ich glaube, er dürfte eine äußerst interessante Biographie haben.

Nur ein paar Notizen nach der russ. Wikipedia: Las schon mit 5 Jahren in der Kirche Stundengebet und Hexapsalm. (Sein Bruder wurde ebenfalls Erzbischof und dessen Heiligsprechung war auch Gegenstand eines erfolglosen Verfahrens) Studium u. a. an Moskauer geistl. Akademie, wissenschaftliche Arbeiten über Dogmengeschichte, für die er auch Preise einheimste. Danach theolog. Lehrtätigkeit, 1913 Mönchsweihe. Einsatz für die Wiedererrichtung des Moskauer Patriarchats, wurde dann Sekretär und Theologischer Berater von Patriarch Tichon. 1920 Weihe zum Bischof. Setzte sich sehr für die Belange der Kirche ein, was ihm einige Gefängnisaufenthalte und ab 1923/24 auch Arbeitslager einbrachte. Nach einer neuerlichen Verurteilung 1929 und Aufenthalt in verschiedenen Gefängnissen starb er im Dezember in Leningrad.

Nassos hat geschrieben:Ich würde kein anderes Wort hierfür suchen, denn "Leib Christi" beschreibt Sie voll und ganz. Und so versteht sich die Orthodoxe Kirche auch, daher auch kein Lehramt etc.
Die Ekklesiologie eben. Die Unterschiede sind sehr tiefgreifend und gehen bis an die Essenz, das darf man nicht unterbewerten.

Lieber Nassos,

Du hast so Recht mit Deinem Kommentar! Ich wollte aber nur noch einmal betonen, dass ich mit "Institution" nicht eine Institution im menschlichen Sinne gemeint habe, wie wir es von anderen Kirchen annehmen, sondern die sichtbare Kirche, damit es nicht zu Missverständnissen kommt.
In unserer heutigen Zeit muss man alles genau umschreiben, um nicht missverstanden zu werden. Trotzdem war das Wort natürlich falsch.
Es gibt heutzutage ja auch viele, die diese irrsinnige Theorie der "unsichtbare Kirche" vertreten, um auf diese Weise auf eine mystische Art alle Konfessionen miteinander zu vereinen, in einer anderen, unsichtbaren, ... irrsinnigen Sphäre.

En Christo

Liebe rafaella,

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, meine Liebe, ich weiß, dass Du das schon richtig gemeint hast.
Nichtsdestotrotz ist es wichtig, dies allgemein hervorzuheben - insbesondere in diesem Strang - denn das richtige Verstädnis ist hier sehr wichtig. Wir müssen stets betonen, dass der Ökumenische Patriarch eben kein Papst der Orthdoxie ist, etc.

Betrachte meinen Beitrag oben bitte als Ergänzung, nicht als Korrektur.

Nassos

An die unsichtbare Kirche glauben wir ja alle, mir würde eher der Begriff "Überkirche" vorschweben. Wenn es überhaupt einen Begriff dafür gibt:)

Hallo Alexia,
kannst Du noch einmal bitte präzisieren, wie Du das meinst, mit der irrsinnigen Theorie der "unsichtbaren Kirche" ?
Wir glauben doch auch an die unsichtbare Kirche, wie Alexej schon bemerkte.
Keiner von uns wird deswegen einem falschen Ökumenismus das Wort reden, auch nicht die Römisch-Katholischen hier im Forum.

Danke, Stefan

Es gibt in der östlichen Ekklesiologie keine Trennung zwischen der sichtbaren und der himmlischen Kirche. Die Kirche ist sichtbar, weil in ihr die Herrlichkeit Gottes geschaut wird. Sie ist unsichtbar, weil die Gottesschau eine Gnade ist, die nicht den leiblichen Augen, sondern den Herzen gewährt wird. Eine sichtbare Kirche ohne Bezug zur eschatologischen Herrlichkeit würde das Wesen der Kirche verfehlen, sie wäre keine Kirche im vollen Sinne des Wortes. Denn die sichtbare Kirche ist „...die Erscheinung, die Ikone oder das Sakrament der spirituellen Realität des Himmels, welche zutiefst die Kirche bildet.“244 Diese verklärte Sicht der Kirche stößt auf Kritik im Westen, wo man der Orthodoxie die Unterschätzung des geschichtlichen Aspektes der Kirche in der Vergangenheit vorwirft, welche die Kehrseite der Überbetonung des göttlichen Seins der Kirche sein soll.

und weiter

Auch die katholische Ekklesiologie hält offiziell an der Einheit der sichtbaren mit der unsichtbaren Kirche fest. Sie ist Mysterium und Institution zugleich und „...läßt sich nicht aufspalten in eine „sichtbare“ und „unsichtbare“ Kirche; es handelt sich vielmehr um zwei Dimensionen ein und derselben Wirklichkeit.“261
Wenn aber ein Katholik das Wort „die Kirche“ in den Mund nimmt, so denkt er an die irdische Kirche262 und das ist nicht ein Phänomen, das erst in der jüngsten Zeit aufgetreten wäre. Deshalb kann die sichtbare menschliche Gemeinschaft, welche die „ekklesiale Wirklichkeit im eigentlichen Sinn“263 ist, auch einen Menschen als Oberhaupt haben (den Papst). Sie ist wesentlich „...eine Gruppierung von Menschen und daher prinzipiell allen soziologischen Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten verpflichtet, die für menschliche Gruppierungen gelten. Sie hat z. B. eine sichtbare Struktur, eine Verfassung, Autoritäten, Institutionen.“264 Der Kirchenbegriff von M. Kehl, welcher die Kirche als „die Gemeinschaft der an Jesus Christus Glaubenden, auf seine Verheißung Hoffenden und in seiner Nachfolge Liebenden“265 definiert, umfasst ebenfalls nur die irdische Dimension der Kirche, weil keine Rede von der vollendeten Kirche ist. Ähnlich sieht auch B. Poschmann die Kirche eindeutig als eine innerweltliche Struktur mit klar umrissenen Grenzen, wenn auch der Heilige Geist ihr Lebensprinzip ist.

Ich glaube jedoch, dass rafaella einen gänzlich anderen Aspekt der "unsichtbaren Kirche" meinte, der mit dem o.g. nicht viel zu tun hat und auf Ökumenismus abzielt - also nichts direkt mit der OK und der RKK zu tun hat.
Quelle: Nikolai Krokoch "Ekklesiologie und Palamismus", S. 64 bzw. S. 69-70.