Jeremias hat geschrieben:
Ich bin ein Mensch der Welt. Ich kann nicht ohne Frau und Ehe. Aber das bedeutet nicht, dass das Ideal der Wüstenväter damit wegfällt!
Daher bist Du ja auch verheiratet und ein Mönch ist es nicht.... Beides ist gut und richtig! Es gibt da keinen Wettbewerb welches "besser" sein sollte...
Naja, noch bin ich nicht so weit. Wenn ich die Bibel richtig verstehe, dann wird da gesagt, dass wir alles verlassen sollen und Gott nachfolgen sollen. Die Nachsicht gegenüber der familiären Bindung und die Sanktionierung der Sexualität durch die Ehe ist eher ein Ding der Nächstenliebe als eine Forderung der Bibel.
Joseph hat geschrieben:Alle Triebe sind von Gott gegeben und gut. ABER nur in ihrer von Gott gewollten Form. Homosexualität ist eine Pervertierung (vielleicht angeboren, ich weiß das nicht) und daher nicht der von Gott gegebene Trieb zur Fortpflanzung.
Bitte nenne mir die Quellen. Ich kenne nur die kirchenrechtliche Aussage zum Thema Homosexualität, eine dogmatische ist mir nicht bekannt. Und auch ist mir keine Aussage bekannt, dass Christus Sex zum Kindermachen erlaubt hat. Das ist übrigens kirchengeschichtlich erst dann gekommen, als die Kirche Reichskirche wurde...
Joseph hat geschrieben:
@ikonograph
Von einem Katholiken lasse ich mich definitiv nicht Häretiker nennen. [
Von wem dann...? Nix für ungut, gelle?
Gruß Joseph
So gesehen: Von Niemanden. Aber einem Orthodoxen traue ich zu, dass er mich auf dogmatische Fehler (und damit auf eine eventuelle Häresie) hinweisen kann. Einem Katholiken traue ich das so gut zu, wie ich es bei ihm kann.
Kleiner Hinweis: Der Vorwurf der Häresie an sich ist schon kritisch. Ausser meinem Bischof kann mir niemand die Kommunion verweigern...
Jeremias hat geschrieben:Naja, noch bin ich nicht so weit. Wenn ich die Bibel richtig verstehe, dann wird da gesagt, dass wir alles verlassen sollen und Gott nachfolgen sollen. Die Nachsicht gegenüber der familiären Bindung und die Sanktionierung der Sexualität durch die Ehe ist eher ein Ding der Nächstenliebe als eine Forderung der Bibel.
Wie stellst Du Dir vor hat Gott geplant wie neue Generationen in die Welt gesetzt werden sollen? Hast Du die Bibel eigentlich schon einmal richtig und gründlich gelesen? Wenn ja, hast Du dort nicht die Stellen gefunden wo es heißt: Du sollst auch Deinen Vater und Mutter verlassen um mit Deinem Weib "ein Fleisch" zu werden...
Hier eine kleine Hilfe: (Sorry, ich habe nur eine englische Bibel, King James, die von der OK anerkannte Version und ich will nicht versuchen eigenhändige deutsche Übersetzungen zu machen) Matthew 19:5 And said, For this cause shall a man leave father and mother, and shall cleave to his wife: and they twain shall be one flesh? Ephesians 5:13 For this cause shall a man leave his father and mother, and shall be joined unto his wife, and they two shall be one flesh. Genesis 2:24 Therefore shall a man leave his father and his mother, and shall cleave unto his wife: and they shall be one flesh.
Joseph hat geschrieben:Alle Triebe sind von Gott gegeben und gut. ABER nur in ihrer von Gott gewollten Form. Homosexualität ist eine Pervertierung (vielleicht angeboren, ich weiß das nicht) und daher nicht der von Gott gegebene Trieb zur Fortpflanzung.
Bitte nenne mir die Quellen. Ich kenne nur die kirchenrechtliche Aussage zum Thema Homosexualität, eine dogmatische ist mir nicht bekannt. Und auch ist mir keine Aussage bekannt, dass Christus Sex zum Kindermachen erlaubt hat. Das ist übrigens kirchengeschichtlich erst dann gekommen, als die Kirche Reichskirche wurde...
Wie soll ich Deine Frage hier verstehen? Welche Quellen willst Du hören? Eine dogmatische Stellungnahme ist eher etwas Römisches. Wenn Du die kirchenrechtliche Aussage der OK kennst dann weißt Du auch was die Kirche zu diesem Thema zu sagen hat. Ein Dogma bezieht sich immer auf eine Glaubensaussage...und Homosexualität ist ja nun wirklich keine Glaubensangelegenheit...
Und auch ist mir keine Aussage bekannt, dass Christus Sex zum Kindermachen erlaubt hat. Mit Verlaub, das ist die unglaublichste Aussage die jemals von einem Orthodoxen Bruder gehört habe... Ich finde sie so abstruse, daß ich mich frage ob ich sie überhaupt mit einer Antwort würdigen soll....
Lasset die Kindlein zu mir kommen.... Matthew 19:14, Luke 18:16, Mark 10:14, und sollte das nicht weiter helfen dann lies Deuteronomy 8:1, 30:16, und vor allem Genesis 9:7, And you, be ye fruitful, and multiply; bring forth abundantly in the earth, and multiply therein.
Wie ist Deiner Meinung Gottes Gebot sich zu vermehren zu erfüllen? Bei Zellteilung wie die Amöben oder legen wir Eier... Mann!
Wenn Du sagst: "Das ist übrigens kirchengeschichtlich erst dann gekommen, als die Kirche Reichskirche wurde..." nimmst Du dann an, daß bevor Kaiser St. Konstantin die Christen sich asexual vermehrt haben und er dann mit einer Goldenern Bulle den Sex verordnet hat...?
Ich muss mich hier bremsen, denn mein Hang zum Sarkasmus drängt mich diesen Quatsch bis zum Letzten auszuschlachten. Aber ich will mal Askese üben und diesem Trieb nicht nachgeben.
Gruß
Joseph
In der heutigen Zeit ist allein schon der Umgang von Jesus mit Johannes (Lieblingsjünger) für viele kaum zu verstehen. Ähnlich wird es - vielleicht - mit dem Adelphopoiesis-Ritus sein. Die säkulare Gesellschaft hat einfach das Verständnis für "Liebe" verloren und versteht unter dem Wort zu oft die Eros-Variante.
Metanoia hat geschrieben:In der heutigen Zeit ist allein schon der Umgang von Jesus mit Johannes (Lieblingsjünger) für viele kaum zu verstehen. Ähnlich wird es - vielleicht - mit dem Adelphopoiesis-Ritus sein. Die säkulare Gesellschaft hat einfach das Verständnis für "Liebe" verloren und versteht unter dem Wort zu oft die Eros-Variante.
Das ist weil die Feminisierung und Verschwulung unsrer säkularen MultiKulti-Gesellschaft den Leuten den Kopf verdreht hat. Jemand sagte einmal: Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an Nichts; er glaubt alles (also jeden Mist).
Gruß
Joseph
Ich kann ja auf euch zählen, das ihr keine voreingenommenen Menschen seit, oder?
Also im Orient, ist es zumindest zu Teilen üblich das Männer öffentlich Hand in Hand gehen, ohne das es als schwule Geste wahrgenommen wird. Hier in meiner Gegend sähe das schona anders aus.
Mein Bruder fühlte sich von typischen, griechischen Gesten "angeschwult", wie die Jugend heute sagt, was aber damit nichts zu tun hat. Also wenn Männer sich beim Reden auf den Arm oder das Knie fassen.
Solche kleine Gesten werden in anderen Kulturen gleich als schwul abgetan.
Loukia hat geschrieben:Also wenn Männer sich beim Reden auf den Arm oder das Knie fassen. Solche kleine Gesten werden in anderen Kulturen gleich als schwul abgetan.
Naja, das ist bei uns eher normal! Keiner denkt dann an so etwas...
Loukia hat geschrieben:Also im Orient, ist es zumindest zu Teilen üblich das Männer öffentlich Hand in Hand gehen, ohne das es als schwule Geste wahrgenommen wird.
Ja das kenne ich und finde das für dort ganz okay. Wenn in Rome do as the Romans do...
Solche kleine Gesten werden in anderen Kulturen gleich als schwul abgetan.
Das kommt von einem verkorksten männlichkeits Verständnis. In Ländern wie Mexico gibt es auch jede Menge abrazzos (Umarmungen) und solltest mal eine Orthodoxe Kirche hier besuchen, sei vorsichtig, bevor Du Dich verstecken kannst wirst Du geküßt. Ich glaube diese Steifheit in den zwischenmenschlichen Beziehungen kommt meistens aus den nordisch protestantischen Kulturen.
Ich habe keine Probleme meine Freunde zu umarmen und auch zu küssen (auf die Backe). Ich halte mich aber zurück wenn es sich um jemanden Fremden handelt.... und Hände halten ist halt nicht drin in unsrerm Kulturkreis, das fände ich auch ulkig hier, nicht dort
Nein, ich will gar nicht sagen man muss das hier jetzt so halten, aber alle schwafeln von Toleranz und kriegen das selber nicht gebacken. Und das viele dieses Händchenhalten unter den Männern dort als schwul interpretieren würden, zeigt nur das sie auch in diesem Ritus der Schwurbruderschaft etwas zu viel Phantasie einladen.
Betrifft: Homosexualität - vom Standpunkt eines Betroffenen UND Gläubigen aus betrachtet.
In diesem Forum lese ich oft Aussagen, daß die Homosexualität „nicht normal sei“ (oft mit Versal- und Fettschrift hervorgehoben). Was mich immer wieder verwundert, ist die Leichtigkeit, mit der Ihr diese Worte sagt. Aber was für die einen ein dogmatisch-theologischer Diskussionspunkt sein mag, bedeutet für den Betroffenen eine existentielle Frage, deren Beantwortung mit dem praktischen Leben eingelöst sein will.
Ich kann nur denjenigen gratulieren, die als "Normale" in diese Welt gekommen sind und so quasi von vornherein im Vorteil sind, von vornherein das Recht genießen, sich "auf der sicheren Seite", als normale Menschen und Christen zu wissen. Dabei ist die natürliche heterosexuelle bzw. homosexuelle Veranlagung kein Verdienst bzw. keine Schuld.
Wir, die "anormalen" haben die gleichen, ganz normalen, menschlichen Gefühle, sind deswegen keine schlechteren oder besseren Menschen. Und bei uns gibt es auch gläubige Menschen (ich zähle mich auch dazu), für die es dann besonders hart ist, von der Kirche und von den anderen "Brüdern" und "Schwestern" verurteilt und abgelehnt zu werden (hoffentlich aber nicht von Gott).
Kaum ein konservativer heterosexueller Christ kann oder will sich überhaupt ausmalen, was für ein Martyrium es für einen Menschen bedeuten kann, wenn sein innerstes Identitätsempfinden von der geistlichen, als Autorität akzeptierten Umgebung permanent als widergöttlich und abnorm bezeichnet wird.
Ihr sagt, wir dürfen ES sein, dürfen es aber nicht leben. Somit sprecht Ihr uns die Möglichkeit ab, glücklich auf dieser Welt zu sein. D. h. Ihr zwing uns, in Zölibat zu leben, was Ihr aber von den übrigen „normalen“ Menschen nie verlangen würdet. Ein zölibatäres Leben ist nicht jedermanns Sache. Es bedarf einer großen geistlichen Stärke. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, daß nun ausgerechnet von Homosexuellen, die man für psychisch unnormal hält, erwartet wird, sie müßten per se eine Stärke besitzen, die der heterosexuellen Mehrheit fehlt.
Gelebte Homosexualität als widergöttlich und widernatürlich einzuschätzen und daraus die Forderung nach dem Ledigbleiben abzuleiten, würde in letzter Konsequenz bedeuten, daß ein Homosexueller im Gegensatz zum Heterosexuellen nicht einmal seine grundsätzlichen Gefühle bejahen und für an sich gut befinden dürfte. Sein ganzes geschlechtliches Identitätsempfinden, seine gesamte Gefühlswelt gegenüber Männern und Frauen, sein ganzes Ich-Erleben wird ja von seiner Homosexualität geprägt bzw. mitgeprägt – und wäre konsequenterweise dann ebenfalls als „gegen die Schöpfung“ zu verneinen. Er müßte also nicht nur ein konkretes, zeitlich begrenztes Gefühl für ein bestimmtes geschlechtliches Gegenüber abwehren, sondern einen zentralen Teil der eigenen Persönlichkeit.
Für Euch ist ja unser „Anderssein“ ABSTRAKT. Schließlich betrifft es ja Euch nicht persönlich (daher diese Leichtigkeit im Urteilen, was normal bzw. Sünde ist). Es ist aber unser Leben, es ist mein Leben und ich habe nur dieses eine Leben im Diesseits. Ihr alle aber dürft eine Familie haben, eine Ehe schließen – sogar als Priester. Und das ist auch in Ordnung.
Eure Ausgrenzung verletzt mich doch sehr tief, weil ich wirklich gläubig bin. Wäre ich atheistisch, wäre das für mich kein Problem (was viele Schwule nicht zuletzt aufgrund dieser Ablehnung auch tun – nach dem Motto: Ihr wollt uns nicht, also wollen wir Eure Religion auch nicht. Eigentlich sollte das bedenklich stimmen).
Was für Euch „normal“ ist, ist wiederum für mich nicht normal. Für mich wäre z. B. die Liebe zu einer Frau überhaupt nicht vorstellbar und sogar ekelerregend. Aber ich sage deshalb nicht, daß Ihr nicht normal seid. Warum das in der Natur so ist, können wir nicht sagen. Genauso nicht, warum linkshändige und rechtshändige Menschen geboren werden. Es ist nun mal so. Früher hat man übrigens versucht, die linkshändige Minderheit umzuerziehen.
Apropos Natur: Was würdet Ihr von Zwittern halten? Wie betet ein solcher Mensch wohl: „Du hast mich gebildet im Mutterleibe, ich danke dir, daß ich wunderbar gemacht bin!“ (Ps 139, 13f.)? Ging er doch aus dem Mutterleib als ein Wesen hervor, dessen Existenz gegen die postulierte Schöpfungsordnung steht, die in Gen 1,27 lautet: „… und Gott schuf sie als Mann und als Frau“ („uns sonst nichts!“ wird gern in evangelikalen Kreisen hinzugefügt). Wollen wir einem solchen Menschen als Christen vielleicht sagen: Du darfst dich nicht Geschöpf Gottes nennen, du bist ein Monster?
Auch werden wir immer nur auf das Sexuelle reduziert, obwohl die Triebe, mit denen wir ausgestattet sind, die gleichen sind, wie bei den heterosexuellen Menschen, wenn auch diese Triebe nicht zum Entstehen eines Kindes führen.
Dabei träumen wir genauso von der großen und reinen Liebe wie Ihr (vielleicht sogar noch stärker und sehnsüchtiger) und für uns spielen die romantischen Gefühle genauso große Rolle, wie auch für die „Normalen“. Nicht mehr und nicht weniger.
Es gab hier eine Aussage von Joseph: „…wenn ich den Geschlechtstrieb allein um der Lusterfüllung nachgehe (was bei der Erfüllung des homosexuellen Triebes automatisch gegeben ist, da die Möglichkeit neuen Lebens nicht gegeben ist)“.
Die logische Konsequenz aus dieser Argumentation aber wäre, Menschen, die bereits wissen, daß sie biologisch keine Kinder empfangen oder zeugen können, nicht mehr erlauben, eine Ehe einzugehen, was allerdings kaum eine Gemeinde praktizieren würde.
Manchmal ist bei den "Normalen" zwischen den Zeilen auch der (Hinter-)Gedanke zu vernehmen: "Ich bin gerettet, denn ich bin ja heterosexuell, bin kein Sünder". Also, ich weiß nicht, irgendwie kann ich dieses Weltbild nicht als gerecht empfinden. Denn, wie gesagt, es ist nicht Euer Verdienst, heterosexuell geboren zu sein. Tut mir leid.
WÜRDET IHR SAGEN: „gleichgeschlechtliche Veranlagung ist nicht normal“, WENN IHR „ANDERS RUM“ GEBOREN WÄRT?Da bin ich mir nicht so sicher.
Zum Schluß: Möglicherweise kommt nun als Antwort die Aussage, daß es in der Bibel „schwarz auf weiß steht“, daß ES Sünde ist.
Aber ich denke dennoch nicht, daß es so einfach ist. Das wäre aber eine andere, längere Diskussion, wie manche Stellen in der Bibel zu verstehen sind.
Man kann nur eins sagen: Die Behauptung, sämtliche Aussagen der Bibel müßten fraglos buchstäblich genommen werden, und eine Prüfung, für wen sie überhaupt zutreffen, sei unzulässig, ist weder korrekt noch biblisch, noch wird sie von Verfechtern dieser Auffassung selbst in allen Fragen konsequent verfolgt. Selbstverständlich und sinnvollerweise wird zu vielen Themen durchaus sehr abwägend gefragt, was – und wen! – eine biblische Aussage eigentlich meint oder eben auch nicht. Die Vorbehalte gegenüber Homosexuellen sind in der christlichen (und speziell in der orthodoxen) Gemeinde aber so groß, daß hier jeder Versuch, die Bibel in einer Weise zu verstehen, die sowohl der historischen Herkunft der Schrift als auch den heute lebenden Betroffenen ernsthaft gerecht wird, sich sofort als Verdrehung biblischer Wert brandmarken lassen muß.
PS: Das Thema Anderssein ist für Euch „normalen“ Christen, natürlich nicht so lebenswichtig und interessant. Vielleicht sogar störend. Aber es ist unser Leben, über das Ihr richtet und das von Euch so leichtfertig als „Sünde“ oder „Verschwulung der Welt“ abgetan wird. Es geht ja schließlich uns, die „Homos“, was an.
PPS: Es gibt ein sehr kluges Buch zu diesem Thema: „Streitfall Liebe“ von Valeria Hinck
(Biblische Plädoyers wider die Ausgrenzung homosexueller Menschen)
[font=Georgia][color=#BF0040]Не судите, да не судимы будете[/color][/font]
Ihr sagt, wir dürfen ES sein, dürfen es aber nicht leben. Somit sprecht Ihr uns die Möglichkeit ab, glücklich auf dieser Welt zu sein. D. h. Ihr zwing uns, in Zölibat zu leben, was Ihr aber von den übrigen „normalen“ Menschen nie verlangen würdet. Ein zölibatäres Leben ist nicht jedermanns Sache. Es bedarf einer großen geistlichen Stärke. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, daß nun ausgerechnet von Homosexuellen, die man für psychisch unnormal hält, erwartet wird, sie müßten per se eine Stärke besitzen, die der heterosexuellen Mehrheit fehlt.
Lieber Tonio Kröger,
das ist ja ein bißchen naiv und realitätsfern. Wie viele Heterosexuelle finden keinen richtigen Ehepartner oder haben noch keinen gefunden. Oder was machen diejenigen, deren Ehepartner plötzlich schwerst erkrankt oder gar querschnittsgelähmt ist, und was machen diejenigen Christen, die sich an die Fastenordnung der Kirche halten, auch wenn sie gemeinsam im Bett liegen? Von heterosexuellen Christen wird eine sehr große Stärke erwartet, außerhalb und innerhalb der Ehe. Deshalb werden sie in der Hochzeit auch gekrönt.
Und auch wenn die einen und auch die anderen sündigen, ist das noch keine Grund für die Kirche, ihre Lehre über die Ehe ("sie ist ein Mysterium" - behauptet der Apostel Paulus) umzuschreiben.
Nix für ungut, gelle?
