Wie stehen Orthodoxe zu den Kreuzzügen?

[Basti02]

Servus,

in der Diskussion wurde zur Genüge klargestellt, wieso die Kreuzzüge richtig und wichtig waren - sofern man Wert drauf legt, sich gegen Angreifer zu verteidigen. Wenn man andererseits jedoch dem modernen, weichgespülten und halbagnostischen Christentum anhängt, das "die andere Wange darbieten" (Mat 5,39) fälschlicherweise als "mach mit mir und meiner Familie, was du willst, ich tu euch nichts" liest, so mögen die Kreuzzüge moralisch verwerflich sein.

[Elias70]

Haben dann die Märtyrer der ersten Jahrhunderte (und auch viele späterer Zeiten) unchristlich gehandelt, wenn sie keine Gewalt angewendet haben, während ihre Familien zum Teil vor ihren Augen gefoltert und ermordet wurden?

Elias.

[Elvis]

Haben dann die Märtyrer der ersten Jahrhunderte (und auch viele späterer Zeiten) unchristlich gehandelt, wenn sie keine Gewalt angewendet haben, während ihre Familien zum Teil vor ihren Augen gefoltert und ermordet wurden?

Elias.

hmmm, lass mich mal entzaubern:

-der heilige georg hat diokletion sein dekret direkt vor seiner Nase zerissen und den Tempel des Apollon zerstört.
-der heilige Theodor hat einen ganzen Tempel verbrannt und ja auch einen Drachen getötet
-Der heilige Konstantin hat an der milvinischen Brücke gekämpft im zeichen des Kreuzes
-Der Gottesgebärerin wird im akathist für ihre fürbitte um Schutz Constantinopels gedacht
-in der regula Benedikti wird auch von Rutenschlägen gesprochen
-der heilige Nikolaus verpasst den unheiligen Ar(sch)ius eine Ohrfeige, ja er befreit auch einen Unschuldig Verurteilten

Seit wann ist Pazifismus Kirchliche-Doktrin?

Oder um genauer zu sein

Seit wann ist Pazifismus Doktrin in Kirchen die Apostolischer Kontinuität und somit heiliger Tradition folgen?

Zorn ist nich immer Zorn.

Denk vielleicht doch darüber bitte nach.

[Elvis]

Servus,

in der Diskussion wurde zur Genüge klargestellt, wieso die Kreuzzüge richtig und wichtig waren - sofern man Wert drauf legt, sich gegen Angreifer zu verteidigen. Wenn man andererseits jedoch dem modernen, weichgespülten und halbagnostischen Christentum anhängt, das "die andere Wange darbieten" (Mat 5,39) fälschlicherweise als "mach mit mir und meiner Familie, was du willst, ich tu euch nichts" liest, so mögen die Kreuzzüge moralisch verwerflich sein.

Du weisst schon was mit der Anderen Wange gemeint ist? Und du weisst schon das auch so die Kreuzfahrer handeln sollten und auch teilweise gehandelt haben? Du weisst schon das die Kreuzzüge keine Verteidigung sondern Schutz von Pilgern und Reliqiuen usrprünglich waren bzw. darin erfolg gehabt hatten?

Du weisst auch das die Reconquista die Blutsreinheit gepusht hat, worauf moderner Rassismus und die NS-Ideologie basiert? Du weisst auch das es genügend märtyrer gab aus Ost und West unter diesen Regimen?

Du solltest auch wissen, dass gerade Serbien unter diesen Rassenwahn gelitten hat und das serbien historische gute Verbindungen zu den Kreuzfahrern hatte.

Also meine Frage jetzt so direkt.

Was suchst du bei "uns" in der Ostkirche? Wir sind nicht wesentlich anders als die Westler nur hesychastischer

Mal ne kleine Anmerkung, so nebenbei.

[Elias70]

hmmm, lass mich mal entzaubern:
[...]
Denk vielleicht doch darüber bitte nach.

Da brauche ich nicht lange nachzudenken, da ich nirgends geschrieben habe, dass Pazifismus kirchliche Doktrin sei.
Ich habe vielmehr Basti02 eine Frage zu seiner letzten Aussage gestellt und dabei, wie anscheinend nicht klar geworden ist, (physische) Gewalt gegenüber den Verfolgern gemeint.

Elias.

[Marian]

Grüß Gott Ragazzi,

unser in Serbien sehr streng zum Glauben erzogener Bischof zum Thema:
"IHR DÜRFT ÜBERHAUPT NICHTS HASSEN; AUßER DER SÜNDE! DIE SOLLT IHR HASSEN!"
Metropolit Mark

Ach so, und sich gegen den Lügenpropheten und die gleichmacherei entgegenzustellen ist eine Sünde, aha!

...(sich) als Orthodoxe sich erhabener und edler fühlen als andere, dann ist es eigentlich die Sünde und nicht die Frömmigkeit, obwohl sie es durch Frömmigkeit zu erreichen hoffen!!!

So war es und vor allem IST es mit jeglichen Kreuzzügen und Gewaltanwendung. Es ist immer Krieg Gegen den Willen Gottes, d.h. gegen die Seelenheilung des Menschen, dem Grund der Geburt unseres Herrn Jesus Christus. Die welche die Kirche Gottes mit Kampf erhalten wollen, werden zu ihren größten Feinden und am Ende Zerstörern.

Diese Leute, welche sich mit der Osterkerze in der Hand präsentieren und gleichzeitig den Kampf und den Tod von abertausenden Orthodoxen anordnen, das sind die immer und immer wiedergeborenen Zeloten, welche damals, im Mittelalter und heute das Unheil heraufbeschwören. Damals im Jahre 70 griff dann Gott ein: Die Zeloten (Glaubenseiferer) wollten und wollten nicht aufgeben, doch sie wurden besiegt oder brachten sich selbst um. Die Jüdische Bevölkerung (das Volk, dem der Herr Jesus Christus angehörte) wurde in Judäa um 40% dezimiert, der Rest wurde in alle Winde zerstreut, seither ohne Tempel und Staat weiter lebend. Der Glaube an den einen wahren Gott wurde im gesamten römischen Imperium als besiegt propagiert. Der Sieger wurde als Kaiser Flavius Vespasian als Gott kultisch verehrt.

Dem kann man sicher noch 1000 Anekdoten aus der Geschichte zum Kampf der Gläubigen anfügen und ganz klar sehen: Gott greift ein. Aber nicht so wie man denkt. ER kennt keine Völker mehr, seitdem ER sein Auserwähltes fallen lassen musste. ER kennt nur Einzelseelen, heilt hier ein Ohr, gibt dort einen Rat und führt heraus aus der Versuchung. Aber: Der Zelot macht sich zum Judas, den ER fallen lässt.

Darum nochmals das weise Wort: " Hasst überhaupt nichts! Hasst nur die Sünde! Die müsst ihr hassen! " + M.M.

{In der Hoffnung nicht all zu viel verwirrendes geschrieben zu haben, Marian. Bitte vergebt mir}

Es ist durchaus nichts verwirrendes an deiner Meinung und deiner Exegese, sie zeugt halt nur vom Zeitgeist der sehr humanistisch ist. Nicht nur, dass du von der orthodoxen Meinung sprichst und somit gleich für alle orthodoxen Kirchen stellvertretend stehen möchtest, ohne jedoch irgendwie eine Autorität darüber haben zu können (die hat nicht mal dieser Bartholomäus), du reflektierst auch einzelne Bibelstellen ohne das eine gewisse Synopsis da wäre - einfach gesagt, du interpretierst deine bzw. die ethischen-moralischen Vorstellungen der Gesellschaft für die Gesamtkirche, was einfach nicht richtig ist.

Einige Zeit hat es sich hingezogen, doch kann ich nicht einfach hier so stehen lassen, dass mein Artikel ein "vom Zeitgeist" geprägter und im "ethisch-moralischen Humanismus" motivierter Beitrag sei. Zum Beweis möchte ich auszugsweise die Zurechtweisung eines geweihten Mönches heranführen. Dieser hatte einen Priester und einen vom Glauben Abgefallenen aus dem Altarraum hinaus geschmissen, um das Allerheiligste vor dem Häretiker und dem zu "weichgespülten" (um hiesige Wortwahl aufzunehmen) nachgiebigen Priester (aus seiner Sicht) zu schützen.

Möglicherweise ist es für die (orthodoxe) Seele nützlich es zu lesen und sich klar zu machen, dass BEIDE; der Häretiker und der Heide; am Abgrund stehen und in Gefahr stehen, hinabgezogen zu werden!

Dionysios Areopagites; „An den Mönch Demophilus“ (der Forschung nach min. 1500 Jahre alt + und unabhängig der Hierarchen Mark und Bartholomäus für die Gesamte Orthodoxe Kirche ein zu geistlichen Schulung maßgeblicher Text!)

„… Böse nennt Er (Christus) den Knecht, der seinem Mitknecht die Schuld nicht nachließ und nicht einmal zum Teile an der ihm selbst erwiesenen übergroßen Güte Anteil gewährte. Da hielt es der Herr für angemessen, dass der (böse) Knecht auch das Seine nicht zu genießen bekam. Vor solchem Gebaren muss ich und muss Demophilus auf der Hut sein. Sogar seinen gottlosen Feinden erbittet Jesus gerade in der Stunde seines Leidens vom Vater Verzeihung(5) und tadelt anderseits die Jünger, weil sie mitleidlos gefordert hatten, dass er die Samariter, die ihn verfolgten, verdamme.(6) Das ist in der Tat das tausendmal in deinem Briefe Wiederholte — von Anfang bis zu Ende redest du davon —, dass du nicht dich selbst, sondern Gott gerächt habest. Sage mir, ob durch böses Handeln den Guten?
(5) Luk. 23, 34
(6) Luk. 9, 52—56
§ 5. Das sei ferne! Wir haben nicht einen Hohepriester, der mit unsern Schwächen kein Mitleid haben könnte;(1) nein, er ist mitleidig ohne Bosheit. Nicht wird er streiten, nicht laut schreien,(2) er selbst ist milde, er selbst ist die Versöhnung für unsere Sünden.(3) Daher billigen wir durchaus nicht dein Ungestüm, das nicht nachzuahmen ist, wenn du auch tausendmal einen Phinees und Elias vorschützest. Als Jesus solche Worte hörte, gefielen ihm die damals des milden und guten Geistes ledigen Jünger keineswegs. Denn unser göttlicher Gesetzgeber belehrt in Sanftmut auch die Widersacher gegen die Lehre Gottes.(4) Muss man doch die Unwissenden belehren, nicht züchtigen, wie wir auch die Blinden nicht strafen, sondern sogar an der Hand führen. Du dagegen hast dem Menschen, der im Begriffe war, zum Lichte emporzublicken, Backenstreiche versetzt ihn weggestoßen und voll Übermut fortgewiesen, da er mit großer heiliger Scheu herzutrat — darüber muss man wahrlich einen heftigen Schauer empfinden —, den Menschen, den Christus in seiner Güte aufsuchte, als derselbe in den Bergen umherirrte, zu sich heranrief, da er vor ihm floh, und den mühsam Gefundenen auf seine Schultern hob.(5) Wollen wir nicht, ich bitte dich, so schlimm über uns selbst beraten sein, wollen wir nicht uns selbst das Schwert in die Brust stoßen. Denn diejenigen, welche versuchen, irgendwelchen Mitmenschen zu schaden oder im Gegenteil ihnen Gutes zu erweisen, können keineswegs im vollen Umfange ihre Absichten verwirklichen, sich selbst aber bereiten sie Schlechtigkeit oder Gutheit, erfüllen sich entweder mit göttlichen Tugenden oder mit unbändigen Leidenschaften. Und die einen werden als Nachahmer und Gefährten der Engel hier und im Jenseits, im vollsten Frieden und frei von allem Übel, für alle Ewigkeit das Erbe glückseligster Ruhe antreten. Die anderen aber werden den Frieden mit Gott und zugleich mit sich selbst verlieren und hier und nach ihrem Tode mit den wilden Teufeln zusammenleben.
Deshalb müssen wir uns mit großem Eifer bemühen, dass wir mit dem guten Gott verbunden bleiben und alle Zeit mit Christus vereinigt seien und nicht zusamt mit den Bösen nach dem gerechtesten Richterspruche (Gottes) ausgeschlossen werden und die von unserer Seite wohl verdiente Strafe erleiden. Das ist es, was ich am meisten von allem fürchte, und mein Wunsch (Gebet) ist es, von allem Übel frei zu bleiben. Und wenn du willst, will ich dich an die Vision eines heiligen Mannes erinnern; lache aber nicht, denn ich werde Wahres erzählen.
(1) Hebr. 4, 15
(2) Matth. 12, 19; Is. 42, 2
(3) 1 Joh. 2, 2
(4) 1 Tim. 1, 10
(5) Luk. 15, 5
§ 6. Als ich einst nach Kreta gekommen war, nahm mich der heilige Karpus gastfreundlich auf, ein Mann, der wenn irgendeiner durch seine große Geistesreinheit für die Anschauung Gottes geeignet war. Er wagte sich nämlich nicht an die Feier der heiligen Mysterien, wenn ihm nicht vorher bei den heiligen Vorbereitungsgebeten eine gnädige Vision gewährt worden war. Er erzählte also, dass ihn einst einer aus den Ungläubigen betrübt hätte. Der Grund der Trauer war, dass jener (Heide) einen Christ zum Atheismus verführt hatte zu der Zeit, wo noch die Hilarien(1) von ihm gefeiert wurden. Es wäre nun notwendig gewesen, für beide Fürbittgebete zu verrichten und den rettenden Gott zum Mithelfer zu nehmen, um den einen zu bekehren und den andern durch Güte zu besiegen. Man durfte nicht nachlassen in lebenslanger Mahnung bis auf den heutigen Tag und musste sie auf diese Weise zur Kenntnis Gottes führen, so dass sie die von ihnen bestrittene Wahrheit richtig beurteilten und ihr vermessenes Tun nach Gesetz und Recht vernünftig gutzumachen gezwungen würden. Aber während Karpus früher nie eine derartige innere Erfahrung gemacht hatte, wurde er damals unbegreiflicherweise von einer heftigen Missstimmung und Bitterkeit erfasst und schlief in solcher übler Verfassung ein, denn es war Nacht. Um Mitternacht aber — er pflegte nämlich auf diese Stunde zum göttlichen Lobgesang von selbst zu erwachen — erhob er sich, nachdem er vom mehrfach unterbrochenen Schlaf keine ungestörte Ruhe genossen hatte. Obschon er nun trotzdem in den Verkehr mit Gott eingetreten war, ärgerte er sich in unfrommer Weise und war voll Widerwillen und sagte, es sei nicht gerecht, dass gottlose Menschen am Leben blieben und die geraden Wege des Herrn verkehrten. Und bei diesen Worten bat er Gott, das Leben der beiden durch einen Blitzstrahl zu vernichten. Als er aber ausgeredet hatte, schien es, dass das Gemach, in dem er wohnte, erst plötzlich erkrachte und dann an der Decke mitten entzwei gerissen wurde und eine mächtige Feuersäule vor ihm aufloderte, die — denn die Stelle schien bereits unter dem freien Himmel zu sein — vom Himmel bis zu ihm herabreichte; der Himmel aber sei offen gewesen und Jesus auf der Fläche des Himmels erschienen, von zahllosen Engeln wie nach Menschenart umgeben. Dieses Schauspiel habe er in der Höhe gesehen und sich gewundert. Als dann Karpus sich niederbückte, habe er, wie er sagte, auch den Fußboden in einen weitklaffenden und finstern Schlund auseinandergebrochen und jene Männer, die er verflucht hatte, vor sich an dem Rande des Schlundes stehen sehen, wie sie, zitternd und erbarmungswürdig, vor lauter Schwäche in den Füßen schon nahe daran waren, hinabzustürzen. Von unten krochen, wie er sah, aus dem Abgrund Schlangen herauf und ringelten sich um ihre Füße und suchten bald sie wegzuziehen, indem sie durch Heben und Drücken sie an den Schlund heranzubringen trachteten, bald mit den Zähnen oder Schwänzen ihnen heißmachten oder sie kitzelten und auf jede Weise in den Abgrund zu stürzen suchten. Es seien auch einige Mannsgestalten mitten unter den Schlangen gewesen, die zugleich mit ihnen die beiden Männer angriffen, sie rüttelnd, stoßend und schlagend. Es hätte den Anschein gehabt, dass jene Armen bereits dem Sturze nahe waren, einerseits unfreiwillig, anderseits freiwillig, weil von dem Bösen nahezu gezwungen und zugleich überredet. Karpus erzählte, dass er sich beim Blick nach unten gefreut habe, ohne sich um die Vision in der Höhe zu kümmern. Und da er voll Missmut und Rücksichtslosigkeit war, weil sie noch nicht hinuntergestürzt waren, obwohl er, ohne etwas auszurichten, die Sache wiederholt in Angriff genommen, habe er im Zorn und Ärger ihnen sogar geflucht. Als er endlich einmal wieder emporblickte, habe er wie vorhin den Himmel wieder gesehen, wie Jesus aber aus Mitleid über das Geschehene von seinem überhimmlischen Throne sich erhoben hatte und bis zu ihnen herabgestiegen wäre und seine milde Hand über sie ausstreckte, wie dann die Engel mit Hand an legten und der eine diesen, der andere jenen der beiden Männer zurückhielten, und wie Jesus zu Karpus sagte: „Erhebe deine Hand und schlage mich weiterhin, denn ich bin bereit, wiederum für die Rettung der Menschen zu leiden. Und das tue ich gerne, wenn nur andere Menschen nicht sündigen. Übrigens siehe du zu, ob es gut für dich ist, den Aufenthalt im Abgrund unter den Schlangen gegen die Gesellschaft Gottes und der guten, menschenfreundlichen Engel einzutauschen.“ Das ist es, was ich gehört habe und für wahr halte.(2)
(1) Die Hilarien waren ein zur Ehre der Göttin Cybele am 23. März begangenes Freudenfest."
(2) Diese Vision des Karpus wird in ähnlicher Form schon bei Nilus (gest. um 430) erzählt und bereits als eine ἱστορία ἀρχαία bezeichnet. (M. 79, 297 D — 300 C.)