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Nassos hat geschrieben:Als Häresiarch weise ich Euch darauf hin, dass die Anhänger meiner Leere Nasenbären heißen.

Dem Nasenbär, dem Nasenbär
dem fällt die Arbeit heute schwer.
und um die Zeit sich zu vertreiben
tat er sich die Nase reiben.

Du kennst mein Mantra, Halbbruder?

Irenäus hat geschrieben:Xpistos anesti!

Die wichtigsten Aktuellen sind eh schon aufgelistet. Der Adoptionismus ist eine inzwischen sehr zentrale Häresie - sogar die meisten dt. Bibelübersetzungen, sind in diese Richtung verhunzt worden.

Gottes Segen,


Irenäus

Ach du Schande, ehrlich?

Xpistos anesti!

Ja, zum Spaß sag' ich das nicht!

Siehe z. B. Röm 1,1-4:

Παῦλος δοῦλος ᾽Ιησοῦ Χριστοῦ, κλητὸς ἀπόστολος, ἀϕωρισμένος εἰς εὐαγγέλιον Θεοῦ,
ὃ προεπηγγείλατο διὰ τῶν προϕητῶν αὐτοῦ ἐν γραϕαῖς ἁγίαις,
περὶ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυὶδ κατὰ σάρκα,
τοῦ ὁρισϑέντος υἱοῦ ϑεοῦ ἐν δυνάμει κατὰ πνεῦμα ἁγιωσύνης ἐξ ἀναστάσεως νεκρῶν[,] ᾽Ιησοῦ Χριστοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν,

In der sog. "Vetus Latina" und da, in der "Afra" steht noch korrekt für 1,3 bzw. 1,4:

de Filio suo› qui factus est ex semine David ‹secundum carnem›

qui definitus est Filius Dei ‹in virtute› secundum Spiritum

Beim alten, unrevidierten Luther steht es auch noch richtig:

von seinem Sohn, der geboren ist von dem Samen Davids nach dem Fleisch

und kräftiglich erweiset ein Sohn Gottes nach dem Geist, der da heiliget, seit der Zeit er auferstanden ist von den Toten, nämlich Jesus Christus, unser Herr

Beim revidierten Luther, ist schon alles versaut, nämlich in die adoptionistische Richtung:

von seinem Sohn Jesus Christus, unserm Herrn, der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch,

und nach dem Geist, der heiligt, eingesetzt ist als Sohn Gottes in Kraft durch die Auferstehung von den Toten.

Für alle, denen es nicht aufgefallen sein sollte: Wo zum Kuckuck steht bitte "eingesetzt" im Original (und weniger bedeutend: Wo bitte steht "Geschlecht" o. ä? Da steht "Same"!)? Jesus Christus wurde nicht erst durch die Auferstehung zu irgendetwas "eingesetzt", sondern als das "erwiesen", was Er schon immer war: Gottes Sohn, wahrer Gott, vom wahren Gott, gezeugt nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater! Auch beim Taufbericht unseres Herrn, finden sich derartige adoptionistische Verfälschungen ...

Dasselbe ist in der revidierten Elberfelderbibel, in der Einheit(/z)sübersetzung sowieso, auch in der "Herder-Bibel" etc. Selbst in neuen englischen Bibeln, ich glaube, sogar in zumindest einer, neueren russ. Übersetzung, ist es so. In so gut wie allen, neuen revidierten Ausgaben, findet sich derartiger Mist und das ist nicht einmal die einzige, derartige Stelle.

Gottes Segen,


Irenäus

Also manchmal denke ich tatsächlich, dass es am besten gewesen wäre, die Koine als Kirchensprache beizubehalten - überall. Mit Altgriechisch als Pflichtfach in der Schule.
Vielleicht ist es besser nichts zu verstehen, als was falsch zu verstehen.

Ich glaube Meyendorff hatte sich mal beklagt, dass die Slawenmissionare es leider versäumt hatten, den Slawen auch das Griechische beizubringen.

Und nein, der Grund warum ich das schreibe, ist kein nationalistischer!

Gruß,
Nassos

Irenäus hat geschrieben:Xpistos anesti!

Ja, zum Spaß sag' ich das nicht!

Siehe z. B. Röm 1,1-4:

Παῦλος δοῦλος ᾽Ιησοῦ Χριστοῦ, κλητὸς ἀπόστολος, ἀϕωρισμένος εἰς εὐαγγέλιον Θεοῦ,
ὃ προεπηγγείλατο διὰ τῶν προϕητῶν αὐτοῦ ἐν γραϕαῖς ἁγίαις,
περὶ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυὶδ κατὰ σάρκα,
τοῦ ὁρισϑέντος υἱοῦ ϑεοῦ ἐν δυνάμει κατὰ πνεῦμα ἁγιωσύνης ἐξ ἀναστάσεως νεκρῶν[,] ᾽Ιησοῦ Χριστοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν,

In der sog. "Vetus Latina" und da, in der "Afra" steht noch korrekt für 1,3 bzw. 1,4:

de Filio suo› qui factus est ex semine David ‹secundum carnem›

qui definitus est Filius Dei ‹in virtute› secundum Spiritum

Beim alten, unrevidierten Luther steht es auch noch richtig:

von seinem Sohn, der geboren ist von dem Samen Davids nach dem Fleisch

und kräftiglich erweiset ein Sohn Gottes nach dem Geist, der da heiliget, seit der Zeit er auferstanden ist von den Toten, nämlich Jesus Christus, unser Herr

Beim revidierten Luther, ist schon alles versaut, nämlich in die adoptionistische Richtung:

von seinem Sohn Jesus Christus, unserm Herrn, der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch,

und nach dem Geist, der heiligt, eingesetzt ist als Sohn Gottes in Kraft durch die Auferstehung von den Toten.

Für alle, denen es nicht aufgefallen sein sollte: Wo zum Kuckuck steht bitte "eingesetzt" im Original (und weniger bedeutend: Wo bitte steht "Geschlecht" o. ä? Da steht "Same"!)? Jesus Christus wurde nicht erst durch die Auferstehung zu irgendetwas "eingesetzt", sondern als das "erwiesen", was Er schon immer war: Gottes Sohn, wahrer Gott, vom wahren Gott, gezeugt nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater! Auch beim Taufbericht unseres Herrn, finden sich derartige adoptionistische Verfälschungen ...

Dasselbe ist in der revidierten Elberfelderbibel, in der Einheit(/z)sübersetzung sowieso, auch in der "Herder-Bibel" etc. Selbst in neuen englischen Bibeln, ich glaube, sogar in zumindest einer, neueren russ. Übersetzung, ist es so. In so gut wie allen, neuen revidierten Ausgaben, findet sich derartiger Mist und das ist nicht einmal die einzige, derartige Stelle.

Gottes Segen,


Irenäus

ähmmmmmmmm duuuuuuuu ich weiss jetzt nicht wie das den Adoptiononismus untermauern soll, irgendwie hat es doch den selben sinn. Ob geschlechts david oder samen david, d. h. doch einfach nur ein "sohn davids" oder. Ausserdem ist es ja logisch dass er nicht durch die auferstehung "eingesetzt" wurde, sondern doch schon bei seiner geburt, als unser aller Retter, oder.

Naja es gibt ja auch keine Septuangitia mit NT sonst hätte ich die dabei. Du sag mal ich habe die Jerusalemer Bibel (nicht die neue Jerusalemer Bibel), ist die falsch.

Nassos hat geschrieben:Also manchmal denke ich tatsächlich, dass es am besten gewesen wäre, die Koine als Kirchensprache beizubehalten - überall. Mit Altgriechisch als Pflichtfach in der Schule.
Vielleicht ist es besser nichts zu verstehen, als was falsch zu verstehen.

Ich glaube Meyendorff hatte sich mal beklagt, dass die Slawenmissionare es leider versäumt hatten, den Slawen auch das Griechische beizubringen.

Und nein, der Grund warum ich das schreibe, ist kein nationalistischer!

Gruß,
Nassos

wat soll den dat heissen? Waren die Slavenapostel Kyrill und Method auf den "falschen" weg oder ist das kirchenslawische falsch.

Hallo Elvis,

mitnichten.
Ich müsste mal die Stellen bemühen, in denen das angeführt wird. (Meyendorff & Co selber wurden hier rezitiert).
Der dortigen Feststellung war die Koine Mittel zum Zweck (unter Göttlicher Vorsehung).
Selber jedoch war sie nicht direkt heilsentscheidend bzw. hatte die Sprache zwar für ein Repertoire an Wörtern ((so z.B. "Logos") gesorgt, aber nie die Lehre beinflusst i.S.v. "verfälscht".

(Ein weiteres Beispiel ist ja die Septuaginta selber - die aber ist nur das AT ist, nicht das NT).

Also, mein Lieber, keine Sorge.

Gruß,
Nassos

Xpistos anesti!

Ob geschlechts david oder samen david, d. h. doch einfach nur ein "sohn davids" oder.

Nun, sicher, der Teil ist dogmatisch nicht von besonderem Interesse, trotzdem frage ich mich, was diese hochgradig unnötige Änderung bezwecken soll? Schämen sie sich für das Wort Samen? Ist das ein großes "Pfui-Wort"? Oder steckt da gar der Gender-Wahn dahinter (was ich für sehr, sehr gut möglich halte)?

Nein, solche seltsamen "Dichtungen" - denn mit einer Übersetzung hat das m. E. nichts zu tun - müssen wirklich nicht sein.

Ausserdem ist es ja logisch dass er nicht durch die auferstehung "eingesetzt" wurde, sondern doch schon bei seiner geburt, als unser aller Retter, oder.

Genau das ist eben der Unsinn, der durch solche Stellen in die Köpfe der Menschen getragen wird: Weißt du, was im Deutschen "einsetzen" bedeutet?
Wenn z. B. Herodes ("der Große") 47. a. D. von seinem Vater als Statthalter von Galiläa "eingesetzt" wurde, dann bedeutet das, dass er vorher nicht Statthalter war und erst von einer anderen Person (in diesem Falle von seinem Vater), dazu "gemacht" werden musste - er wurde eben "eingesetzt". Wenn aber Herodes später, 30 a. D., von Augustus als König von Judäa, Galiläa, Samarien etc. "bestätigt" wurde, dann erkannte Augustus an, dass Herodes ein König war - er verlieh ihm also nicht die Königswürde (wie der Senat und das Volk von Rom bzw. auch er, in so vielen anderen Fällen, das gerne bei polit. "Freunden" taten - so als Anerkennung und Auszeichnung, wie wenn einem jetzt ein Orden verliehen wird), sondern stellte nur noch einmal förmlich fest und bestätigte von röm. Seite die Königsherrschaft des Herodes. Und genau Letzteres, meint das originale, griech. Wort, das man hier mit "erweisen" zu übersetzen hat und gewiss nicht mit "einsetzen".
Denn wer von einer "Einsetzung" spricht, der spricht letztlich davon, dass es einmal eine Zeit gab, in der Er nicht Gott war und so jemand wird mit dem Anathema belegt ...

Gottes Segen,


Irenäus

und abgesehen vom zeitlichen Aspekt, die Hypostase nicht mehr wesensgleich ist, sondern degradiert wird. Man setzt fürgewöhnlich jemanden ein, der "niederer" ist als man selbst.
Oder?

Xpistos anesti!

Natürlich impliziert es in diesem Fall, dass die Hypostase des Sohnes, nicht mehr eines Wesens mit der des Vaters ist. Alles was einen Anfang hat, ist eindeutig weniger als der Vater und was erst zu Gott "gemacht" oder eben "eingesetzt" werden muss, ist eindeutig ontisch minderwertiger.
Der Aspekt der Zeit, ist hier ohnehin immer schon, als ein für für die Ontologie relevanter Gehalt qualifiziert.

Dass der Sohn aber weniger ist, als der Vater oder es gar eine Zeit gab, in welcher der Sohn nicht war oder dass Vater und Sohn nicht eines Wesens sind, sind Irrlehren. Diese Dinge bedingen sich jeweils gegenseitig.

Gottes Segen,


Irenäus

Irenäus, wie ist dann Joh 14,28 zu verstehen?

Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn mein Vater ist größer als ich.

Stefan hat geschrieben:Irenäus, wie ist dann Joh 14,28 zu verstehen?

Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn mein Vater ist größer als ich.

das Beispiel der Demut und der Liebe.

rafaella hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:Irenäus, wie ist dann Joh 14,28 zu verstehen?

Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn mein Vater ist größer als ich.

das Beispiel der Demut und der Liebe.

Kannst Du das genauer erläutern?

Die Heilige Dreieinigkeit ist ein Verbund der Liebe, die Demut ist ein Bestandteil und eine Offenbarung der Liebe. Dasselbe hätte auch der Vater, oder der Heilige Geist ausgesagt.
Gott ist Drei, aber doch Eins. Die Einigkeit hat keine Hierarchie.
Johannes 1,1-2
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Aber das sind sehr komplizierte theologische Fragen, die nur den den Heiligen Geist offenbart werden können, nicht mit der Logik. Wie kann es drei Hypostasen, aber doch nur einen Gott geben?
Das können wir nicht erfassen. Nur akzeptieren.

Dieses Konzept wird folgendermaßen erklärt:

„Die Lehre von einem Dasein in der Substanz der Gottheit bringt eine Seinsweise [Art von Existenz] zum Vorschein, die so ungewöhnlich und einzigartig ist, dass sie für den menschlichen Verstand nur wenig oder überhaupt keine Ähnlichkeit mit der üblichen Denkweise erkennen lässt.

Die Hypostase ist ein wirkliches Dasein – eine feste essenzielle Form von Existenz, und keine bloße Ausströmung, Energie oder Offenbarung – sondern ein Zwischending zwischen Substanz und Eigenschaften.

Sie ist nicht vergleichbar mit Substanz, denn es sind nicht drei Substanzen [oder Wesen].

Sie ist auch nicht vergleichbar mit Eigenschaften, denn die drei Personen besitzen - jede für sich – alle göttlichen Eigenschaften gleichermaßen. ...

Deshalb wird von dem menschlichen Verstand verlangt, den Begriff von einer Seinsweise zu begreifen, die absolut „sui generis“ [einzigartig] ist, und unmöglich durch irgendwelche normalen Vergleiche und Ähnlichkeiten zu veranschaulichen.“ (Dr. Shedd, History of Christian Doctrine, vol. i. p. 365 zitiert in Philip Schaff’s History of the Christian Church, Volume 3, Section 130, S. 676, 677).

Athanasius, einer der ersten und einflussreichsten Verfechter der Trinität, „gestand offen und ehrlich, dass – wann immer ihn sein Verständnis dazu zwang, über die Göttlichkeit des Logos nachzusinnen - seine mühsamen und vergeblichen Anstrengungen ihn immer wieder zurückschrecken ließen.

Je mehr er nachdachte, desto weniger verstand er; und je mehr er schrieb, desto unfähiger wurde er, seine Gedanken auszudrücken.“

Leider kann ich nur griechische Texte zu diesem Thema finden.......

en Christo
Alexia

rafaella hat geschrieben:Die Heilige Dreieinigkeit ist ein Verbund der Liebe, die Demut ist ein Bestandteil und eine Offenbarung der Liebe. Dasselbe hätte auch der Vater, oder der Heilige Geist ausgesagt.
Gott ist Drei, aber doch Eins. Die Einigkeit hat keine Hierarchie.
Johannes 1,1-2
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Johannes 1,1-2 ist m.W. im griech. Original nicht gut für eine Apologetik der Trinitätslehre geeignet.

ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεὸν καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος

Die deutschen Übersetzungen ahmen die Satzstellung nach. Man kann aber nicht nachvollziehen, wo der Artikel (Thema - Rhema) im Griechischen steht. Genaugenommen steht da: "..und das Wort war Gott."
In meiner Menge-Übersetzung steht dort als alternative Übersetzung: und göttlichen Wesens war das Wort.

Zur Veranschaulichung: Den Satz "Gott ist Liebe" kann ich auch nicht in "die Liebe ist Gott" umdrehen.