Wie stehen Orthodoxe zu den Kreuzzügen?

[Basti02]

Servus,

bin geborener, bayrischer Katholik. Konnte die katholischen Kirche aber nie richtig ernst nehmen und denke seit längerem über einen Wechsel zu den Orthodoxen nach.

Wollte dabei wissen: Was halten die orthodoxen Kirchen generell von den Kreuzzügen? Waren sie gerechtfertigt? Moderne Katholiken schämen sich und antworten "Nein". Besonders dieses abstoßende Verleugnen der eigenen christlichen Wurzeln ist mir zuwider wie vielen jungen Männern. Unsere Vorfahren kämpften mit allen Mitteln gegen den niederträchtigen Islam an (wie St. Ferdinand und Cid in Spanien, Richard Löwenherz & Gottfried von Bouillon im heiligen Land oder Sobieski 1683 in Wien) und doch spucken die heutigen Nachfahren auf ihre Gräber - unsere Vorfahren würden sich im Grab umdrehen.
Klar lief einiges auf den Kreuzzügen schief, das mitunter die Spaltung zwischen Orthodoxen und Katholiken herbeiführte. Doch wie stehen Orthodoxe generell zu den Kreuzzügen?

VG
Sebastian

[holzi]

Die sind den Lateinern immer noch beleidigt wegen der Plünderung von Konstantinopel im Jahr 1204. Beim vierten Kreuzzug haben die Ritter Schiffe der Venezianer für die Fahrt in den Orient gechartert und offenbar das Kleingedruckte nicht aufmerksam genug gelesen. Die forderten dann als Gegenleistung für die Schiffspassage, dass die Ritter bei einem Zwischenstopp in Byzanz eben mal einen Putsch veranstalten sollten und einen Marionettenkaiser der Venezianer installieren. Anschließend durften sich die Ritter noch selbst bedienen.

Blöde Sache, das: https://de.wikipedia.org/wiki/Eroberung ... pel_(1204)

[Basti02]

Dank für die Antwort, lieber Holzi.
Der Zwischenfall war mir schon bekannt. Hab mein Frage nicht präzise genug formuliert. Mir ist klar, dass so manche Kreuzzüge schiefgingen. Doch auch wenn sie schiefgingen war ein solide Gegenwehr gegen den Islam sehr wichtig und richtig und zumal anfangs richtigerweise gewünscht von den Orthodoxen. Modernen Katholiken haben diese Wichtig- & Richtigkeit vergessen, sie bespucken lieber die Gräber ihrer Vorfahren - somit sind moderne Katholiken nicht mehr als etwas bessere Protestanten.
Mir ist klar, dass Orthoxe über die christliche Geschichte besser Bescheid wissen und die Niederträchtigkeit des Islams besser verstehen.
Doch, was ich eigentliche wissen wollte: Was halten die verschiedenen orthodoxen Kirchen von den Absichten hinter den Kreuzzügen (auch wenn manches schieflief)? Wie stehen die verschiedenen orthodoxen Kirchen zu den (mehr als notwendigen) Kriegen mit dem Islam?

Viele Grüße
Sebastian

[Jeremias]

Wie stehen die verschiedenen orthodoxen Kirchen zu den (mehr als notwendigen) Kriegen mit dem Islam? [/b]

Mt 26,52:
Da sagte Jesus zu ihm: Steck dein Schwert in die Scheide; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen.

2. Mose 20,13:
Du sollst nicht töten.

Erstes Konzil von Nizäa, Kanon 12:
Wenn Christen, die erst auf den Militärdienst verzichtet haben, zur Armee zurückgekehrt sind, sollen sie nach dreizehn Jahren Buße wieder zur Kommunion zugelassen werden. Diese Bußzeit kann jedoch im Fall von echter Reue durch den Bischof verkürzt werden.


Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich bekomme das Gefühl, dass "notwendiger Krieg" nichts besonders Christliches ist. Keeeeine Ahnung, wie ich dazu komme.


Die Kreuzzüge halte ich ansonsten für ein machtpolitisches Manöver verschiedener Parteien, um möglichst viele (z.T. tiefgläubige) Menschen dazu zu kriegen, für Machthaber neue Bereiche zu erschließen. Außerdem war es eine willkommene Gelegenheit, die Gewaltbereitschaft des schwerbewaffneten sowie hochausgebildeten Militäradels zu kanalisieren.

Insgesamt sind sie ein Schandfleck des Christentums, ohne den wir hervorragend ausgekommen wären.


Noch ein Kommentar zu dem in deinem Kommentar durchscheinenden Hass gegenüber Muslimen: Ich empfehle Lukas 6,27-38. Es beginnt mit "Euch aber, die ihr zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut denen Gutes, die euch hassen!".

Wenn du also Muslime hasst, was sagt dir dann jenes Herrenwort?

[Lazzaro]

Was halten die orthodoxen Kirchen generell von den Kreuzzügen?

[Lazzaro]

Ich kann auch eine ernste Antwort geben:

Was "die" Orthodoxe Kirche zu den Kreuzzügen sagt, weiß ich nicht. Beliebt haben sich die Kreufahrer aber definitiv nicht gemacht.

Meiner Meinung nach sind die Kreuzzüge ein integraler Bestandteil der Wikingerfahrten und sollten in genau diesem und nicht in einem religiösen Kontext interpretiert werden. Schaut man sich die Karten der Wikinger - und die der Kreuzzüge an, stellt man sofort fest, daß letztere dort aufhöhren, wo erstere enden.

Ja, ich weiß, Harald III. Hardråde, genannt "Der letzte Wikinger", starb am 25.September 1066 in der Schlacht bei Stamford Bridge und damit wurde die Wikingerzeit zwischen diesem Tag und der erneuten Zerstörung Haithabus am Jahresende beendet. Aber das sind nur fragwürdige historische Konventionen.

Die Parrallelen zwischen beiden Zeiten sind viel spannender:
- Die gleiche Kriegeridiologie: Beute im diesseits oder Walhalla / Paradies im Jenseits.
- Zu christl. Zeit die die Verdrängung des autochonen Klerus. In England, genauso wie im Hl. Land und in Konstantinopel 1204
- Wiederholte Angriffe auf Konstantinopel: In Zeitlicher reihenfolge an dem 9. Jahrhundert: Waräger, Rus, Normannen, Venezianer
- Die gleichen Familien: Der 1. Kreuzzug wurde hauptsächlich von normannischen Adeligen getragen. (Wie kamen die nochmal in die Normandie?)
- 1081 führte Robert Guiscard einen Krieg gegen den oströmischen Kaiser Alexios Komnenos. Ein Ereignis, das offiziell zu den Normannenzügen zählt. Sein Sohn Bohemund von Tarent war dann einer der Anführer des ersten Kreuzuges und versuchte Ostern 1097 selber Konstantinopel zu erobern, was dann zu der berühmten Pattsituation führte.

Kaiser Alexios Komnenos wurde meiner Meinung nach deshalb von den Seldschuken bedrängt, weil er sich der (italienischen) Normannen in einem Zweifrontenkrieg erwehren mußte. Damit wird die katholische Behauptung, er hätte einen seiner beiden ärgsten Feinde um Hilfe gebeten, völlig absurd und verweist in den Bereich der politisch-historischen Manipulation. Diese Lüge wird immernoch im Westen kritiklos weitererzählt.

Wie man unschwehr erkennen kann, halte ich mich an die ALEXIAS * der Anna Komnene, das ich in diesem Fall dringend zu Lektüre empfehle. Dort werden alle deine Fragen zumindest über Robert Guiscard und den 1. Kreuzzug ausführlich behandelt.

LAZARVS HISTORICVS

* https://de.wikipedia.org/wiki/Alexias

[Lazzaro]

Kurz zusammengefasst:
Christliche Wikinger*, die rauben und erobern.

Übrigens soll Bohemund von Tarent der Erste gewesen sein, der vom Papst den Segen für einen Kreuzzug - nicht gegen die Muslime - sondern gegen die Orthodoxen bekommen hat. Was lieberalen Katholiken sehr böse aufstößt. Leider habe ich den Beleg nicht gefunden.
L.


* hier im originalen Sinn als Seeräuber gemeint.

[Elias70]

Abgesehen von der konkreten Frage halte ich die Mode, sich vor allem aus politischen (Verteidigung des "christlichen Abendlandes") und gesellschaftspolitischen (Durchsetzung der christlichen Moralvorstellungen) Gründen der Orthodoxie zuzuwenden für problematisch. Das Reich Gottes wird sich nicht durch weltliche Mittel ausbreiten. Wenn wir den Bösen, der Hass sät und zum Irrtum verführt, zurückdrängen wollen, dann müssen wir, um das bekannte Wort des Hl. Seraphim von Sarov aufzugreifen, zuerst den Frieden in uns finden.

Elias.

[Thery1963]

Die Orthodoxen Kirchen betrachten die Kreuzzüge größtenteils negativ. Besonders der Vierte Kreuzzug mit der Eroberung und Plünderung Konstantinopels 1204 wird als tiefer Bruch zwischen Ost- und Westkirche gesehen. Orthodoxe Theologen betonen oft, dass christlicher Glaube nicht durch Gewalt verbreitet werden darf, und verweisen auf Jesu Worte wie „Wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen“ (Mt 26,52).

[Thery1963]

iele orthodoxe Stimmen sehen die Kreuzzüge nicht als heilige Kriege, sondern als machtpolitische Instrumente westlicher Herrscher. Die Orthodoxie legt eher Wert auf geistliche Buße, Demut und Verteidigung der eigenen Traditionen als auf offensive „religiöse Kriege“. Zwar wurde zu Beginn um Hilfe gegen muslimische Expansion gebeten, doch die Kreuzzüge führten zu tiefem Misstrauen – nicht zuletzt, weil christliche Brüder selbst zu Angreifern wurden.

[Basti02]

Wie stehen die verschiedenen orthodoxen Kirchen zu den (mehr als notwendigen) Kriegen mit dem Islam? [/b]

Mt 26,52:
Da sagte Jesus zu ihm: Steck dein Schwert in die Scheide; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen.

2. Mose 20,13:
Du sollst nicht töten.

Erstes Konzil von Nizäa, Kanon 12:
Wenn Christen, die erst auf den Militärdienst verzichtet haben, zur Armee zurückgekehrt sind, sollen sie nach dreizehn Jahren Buße wieder zur Kommunion zugelassen werden. Diese Bußzeit kann jedoch im Fall von echter Reue durch den Bischof verkürzt werden.


Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich bekomme das Gefühl, dass "notwendiger Krieg" nichts besonders Christliches ist. Keeeeine Ahnung, wie ich dazu komme.


Die Kreuzzüge halte ich ansonsten für ein machtpolitisches Manöver verschiedener Parteien, um möglichst viele (z.T. tiefgläubige) Menschen dazu zu kriegen, für Machthaber neue Bereiche zu erschließen. Außerdem war es eine willkommene Gelegenheit, die Gewaltbereitschaft des schwerbewaffneten sowie hochausgebildeten Militäradels zu kanalisieren.

Insgesamt sind sie ein Schandfleck des Christentums, ohne den wir hervorragend ausgekommen wären.


Noch ein Kommentar zu dem in deinem Kommentar durchscheinenden Hass gegenüber Muslimen: Ich empfehle Lukas 6,27-38. Es beginnt mit "Euch aber, die ihr zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut denen Gutes, die euch hassen!".

Wenn du also Muslime hasst, was sagt dir dann jenes Herrenwort?

2. Mose 22,1:
"Angenommen, ein Dieb wird nachts beim Einbruch ertappt und so geschlagen, dass er stirbt: Dadurch entsteht keine Blutschuld."

Psalms 144,1:
"Gepriesen sei der Herr, mein Fels! Er lehrt meine Hände, wie man kämpft – meine Finger, wie man mit Waffen umgeht."

Sprichwörter 25,26:
"Wie eine trübe Quelle und ein beschädigter Brunnen ist ein Gerechter, der vor dem Frevler zurückweicht."

Lukas 3,14:
"Es fragten ihn aber auch Soldaten: »Und wir, was sollen wir tun?« Er antwortete: »Misshandelt und erpresst niemanden, sondern gebt euch mit eurem Sold zufrieden!«" (Johannes der Täufer sagt nichts von wegen, dass sie ihren gewaltsamen Militärdienst niederlegen sollen)

Lukas 22,36:
"Jesus sagte zu ihnen: »Von jetzt an gilt: Wer einen Geldbeutel hat, soll ihn mitnehmen und ebenso eine Vorratstasche. Wer aber nichts anderes hat, soll seinen Mantel zu Geld machen und sich dafür ein Schwert kaufen."

Nein, du liegst wohl falsch.

Ich hasse nicht unbedingt einzelne Moslems (musst mit vielen aufwachsen, teils auch super Leute). Manche Moslems sind super Menschen - jedoch nicht wegen, sondern trotz des Islams. Was ich verabscheue, ist der Islam. Der Islam predigt Hass, Mord an Ungläubigen, Sklaverei, Vergewaltigung und so weiter und so fort. Alles ausdrücklich im Koran und den Hadiths formuliert. Und nach eben solchen Prinzien terrorisiert der Islam seit 1400 Jahren alle Nichtmoslems. So hat der Islam Arabien, Nordafrika, den mittleren Osten, Spanien, Indien, Persien, Konstantinopel und so weiter erobert.
Wenn du nicht den Islam verurteilst, so bist du nichts als eine Fußmatte für den Jihad und billigst all das, wofür der Islam ausdrücklich steht.

Auch wenn mich die Antworten auf meine Frage etwas ernüchtert haben, werde ich mir das orthodoxe Christentum näher anschauen. Anders als bei den Katholiken gibt's bei euch kein heuchlerisches, über alle bestimmendes Papstum.

[Jeremias]

Nein, du liegst wohl falsch.

[...]

Auch wenn mich die Antworten auf meine Frage etwas ernüchtert haben, werde ich mir das orthodoxe Christentum näher anschauen.

Ich glaube nicht, dass du ein Interesse am näheren Ansehen hast, wenn du mir als jemand, der bereits Katechese betrieben hast, sagst, dass ich falsch liege.

Die Orthodoxie braucht keine deutschen Kreuzritter. Hat sie schon 1189 nicht gebraucht, braucht sie heute auch nicht.

[Basti02]

Nein, du liegst wohl falsch.

[...]

Auch wenn mich die Antworten auf meine Frage etwas ernüchtert haben, werde ich mir das orthodoxe Christentum näher anschauen.

Ich glaube nicht, dass du ein Interesse am näheren Ansehen hast, wenn du mir als jemand, der bereits Katechese betrieben hast, sagst, dass ich falsch liege.

Die Orthodoxie braucht keine deutschen Kreuzritter. Hat sie schon 1189 nicht gebraucht, braucht sie heute auch nicht.

Wie schon gesagt gefällt mir an der Orthodoxie, dass es keinen heuchlerischen, alles bestimmenden Papst gibt; es gibt kein Glaubensmonopol. Es gibt verschiedenste Geistliche mit allerlei Ansichten. So einige stimmen dir genauso wenig zu wie ich; das war mir vorab schon klar.
Mit meiner Frage wollte ich bloß herausfinden, wie groß dieser Anteil ist; vermutlich kleiner als ich dachte, aber dennoch beträchtlich.

[Elias70]

Wo findest du denn den beträchtlichen Anteil jener Orthodoxen, die den Kreuzzügen positiv gegenüberstehen? Hier hat sich niemand dahingehend geäußert oder auch nur von einer positiven Haltung berichtet. Wenn ich mich nicht täusche, hat Metropolit Hilarion (Alfejev) das Fehlen von Kreuzzügen und Hexenverfolgung sogar als Argument für die orthodoxe Kirche verwendet.

Auch wenn es keinen unfehlbar verstandenen Papst gibt, so herrscht in den wesentlichen Glaubensfragen alles andere als Beliebigkeit
Ein wichtiges Merkmal orthodoxer Frömmigkeit ist das Erlernen der Demut, in welcher Haltung man auch den Glauben an die Wichtigkeit und Richtigkeit der eigenen Ansichten relativiert.

Elias.

[Basti02]

Wo findest du denn den beträchtlichen Anteil jener Orthodoxen, die den Kreuzzügen positiv gegenüberstehen? Hier hat sich niemand dahingehend geäußert oder auch nur von einer positiven Haltung berichtet. Wenn ich mich nicht täusche, hat Metropolit Hilarion (Alfejev) das Fehlen von Kreuzzügen und Hexenverfolgung sogar als Argument für die orthodoxe Kirche verwendet.

Auch wenn es keinen unfehlbar verstandenen Papst gibt, so herrscht in den wesentlichen Glaubensfragen alles andere als Beliebigkeit
Ein wichtiges Merkmal orthodoxer Frömmigkeit ist das Erlernen der Demut, in welcher Haltung man auch den Glauben an die Wichtigkeit und Richtigkeit der eigenen Ansichten relativiert.

Elias.

Was Hexenverfolgungen angeht, kann ich nichts Genaueres sagen. Jedenfalls kein großes Argument für die Orthodoxie; heutzutage finden sich bei den Katholiken keine Hexenverbrennungen mehr.
Fehlen von Kreuzzügen? Je nachdem, wie man Kreuzzug definiert. Immerhin waren Orthodoxe im Dauerkrieg mit dem Islam; Orthodoxe konnten sich's früher nicht leisten, christliche Fußmatten zu sein. Durch den Jihad wurden orthodoxe Länder eingenommen und durch Krieg (der richtig und wichtig war) habt ihr eure Länder wieder befreit. Wie auch die Katholiken hattet ihr allesamt damals Eier. Die Katholiken haben diese Eier endgültig verloren; Orthodoxe nich ganz.

Was ich bislang über die Orthodoxie weiß, sammelt sich großteils aus Büchern und dem Internet. Dabei merkt man, dass Orthodoxe noch besser Bescheid wissen und auf den Islam etwas schlechter zu sprechen sind als die modernen armseligen Katholiken. Was speziell die Kreuzzüge angeht, kann ich jetzt aus dem Stehgreif nicht auf viele verweisen, weil sich nicht viel dazu finden lässt - noch dazu, wie schon gesagt: je nachdem, wie man Kreuzzüge definiert, ob man beispielsweise die Reconquista, usw. mitzählt. Josiah Trenham (gr.-orthodoxer Priester aus den USA), Jay Dyer (kein Geistlicher) und Apostate Prophet (kein Geistlicher) fallen mir ein.

Wer seine Ansichten relativieren will, ist bei den Katholiken genau richtig. So hat Papst Franziskus ja klargemacht, dass "alle Religionen ein Pfad zu Gott sind. Sie sind - um einen Vergleich zu machen - wie verschieden Sprachen, verschieden Dialekte, um dorthin zu kommen." Nur leider widersprechen solche Relativierungen dem Begriff "Christ"; so heißt doch "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Es gibt keinen anderen Weg zum Vater als mich." (Johannes 14,6). Wer das relativiert ist kein Christ; vielmehr ist so jemand, der das in einer Position wie Papst Franziskus' sagt, ein Antichrist.

Gruß
Basti