Frage bzgl. verschiedenen Regeln/Anschauungen - und nehmen die Orthodoxen die Bibel wörtlich?

[sasha177]

Hallo,

ich würde gerne auch meinen “Senf” zu der Aussage hinzufügen, in der es heißt dass nur Orthodoxe erlöst werden. Ich kenne leider viele Leute, die dieser Auffassung sind. Und das glauben nicht nur Orthodoxe. Ich kenne leider auch viele Katholiken die so denken. Dies hat mich immer sehr gestört, da ich selbst auch Familienmitglieder und geliebte Menschen habe die Katholisch oder Evangelisch sind. Und ich stimme dir zu, dass die Menschen die so denken von Hochmut geplagt werden. Das ist in meinen Augen als Orthodoxe Gläubige eine große Sünde. Wir sollten andere christliche Denominationen nicht verurteilen, auch wenn wir vielleicht unsere Differenzen mit ihnen haben. Ja, die Orthodoxie ist für mich der wahre und richtige Glaube, doch glaube ich nicht dass nur wir erlöst werden. Genau so glaube ich auch nicht dass ein jeder Mensch der sich als Orthodoxer “betitelt” erlöst wird, doch ich werde mich hierbei zurückhalten, mir so ein Urteil überhaupt anzumaßen. Ein nach außen hin frommer Orthodoxer, der jeden Sonntag in die Kirche geht und jeden Tag betet könnte ein viel grüßerer Sünder sein, als ein Evangelischer Christ der seinen Glauben nur minimal nach außen hin praktiziert. Was zählt ist schlussendlich das Innere. Wie weit würdest du für den Glauben gehen? Wie rein ist dein Herz und dein Glaube? Viele Faktoren spielen hier mitein. In der Orthodoxie wird das Mysterium und die Unbegreiflichkeit Gottes sehr stark betont. Das bedeutet, dass es viele Aspekte des Glaubens gibt, die jenseits unseres Verständnisses liegen und nicht durch rationale oder logische Erklärungen vollständig erfasst werden können. Wer im Endeffekt erlöst wird liegt außerhalb unseres Wissens, und wir sollten uns auch als normale “Sterbliche” nicht das Recht herausnehmen dies zu beurteilen. Stattdessen sollten wir uns auf uns selbst und unseren Glauben fokussieren. Ich denke das ist schon genug Arbeit für ein ganzes Leben. Wie Thuja bereits schon angemerkt und sehr schön beschrieben hat, “menschelt” es auch in der Orthodoxie, genau so wie in anderen Glaubensgemeinschaften. Was zählt ist jedoch der Glaube und was du tief in deinem Herzen verspürst. Dem würde ich, wenn ich du wäre, lauschen und dann folgen.


Sasha

[Ambrosius]

@ miguelmiguel

Einige Gedanken meinerseits (kein Theologe und auch erst seit einigen Jahren Orthodox):

Was die Erlösung betrifft, dazu kann und will ich nichts "theologisch richtiges" sagen. Ich denke aber das diese Sichtweise nicht nur in der orthodoxen Kirche so ist sondern auch in der katholischen Kirche. Ebenso bei vielen (so viele kenne ich nicht) Protestanten. Ich kenne so einige Freikirchler die sagen das wir in der Hölle schmoren werden wegen Götzenanbetung (Ikonen...).
Ich für meinen Teil habe mir die Frage gestellt "welche "Kirche" oder nenne es Konfession wenn du willst hilft mir am meisten wenn es um meine Erlösung bzw. darum geht in den Himmel zu kommen. Das ist für mich die orthodoxe Kirche.
Des weiteren halte ich mich an den Ratschlag meines geistlichen Vaters: "Überlass die Entscheidung wer in den Himmel kommt ruhig Gott, kümmere dich lieber darum das Du es schaffst".

Was dein "Ergründen der Urform des Christentums" angeht erkenne ich viele meiner eigenen früheren Gedanken wieder.
Ich glaube das Christus seine Kirche gegründet hat (das ist biblisch). Ich glaube das sie von Anfang an hierarchisch strukturiert war (Apostel, Bischöfe, etc..). Aber, das es viele Dinge die in einer legalen Kirche (nach der konstantinischen Wende)möglich waren, eben in der zuvor liegenden Zeit der Verfolgung einfach nicht möglich waren. Speziell in der schlimmen Zeit der Christenverfolgung unter Dioklethian.
In dieser "Untergrundsituation" waren Kirchenbauten kaum möglich geschweige denn massive Verbreitung von Ikonen oder prunkvoller Zeremonien.

Aber ich glaube auch nicht daran das viele dieser Dinge so einfach "nach Konstantin" erfunden wurden sondern zumindest schon vorher vorhanden oder wünschenswert waren. Diese Dinge wie Ikonenverehrung oder Weihrauch sind meiner Meinung nach nicht Anfang des 4 Jahrhunderts aus dem nichts entstanden. Und ja, viele Riten und Bräuche sind NICHT direkt von Jesus oder den Aposteln entstanden. Vieles hat sich später einfach organisch entwickelt (aus Notwenigkeit oder Praktikabilität). z.B. die Ohrenbeichte beim Priester oder auch die Kommunion wie wir sie heute empfangen (am Anfang trank noch jeder aus de Kelch- dauerte einfach zu lange).

Ich kann Dir nicht beweisen das es Ikonen erst nach 600 gab, aber was sind Fresken oder Mosaiken von heiligen oder Jesus anderes als Ikonen?
Und die gab es deutlich früher. Und damit meine ich nicht nur Jesus-Darstellungen (Mehr Graffiti) aus dem 3 Jahrhundert in römischen Katakomben.
Kirchen aus dem Anfang des 4 Jahrhunderts (Bethlehem, Rom, Konstantinopel, Ravenna !) haben z.T. prächtige Fresken/Mosaike aus dieser Zeit.
Ich glaube einfach nicht das es vor der konsantinischen Wende diese Dinge nicht gab und plötzlich die Kirche sagte: nun malen wir mal Bilder.

Letztlich wirst Du die historischen Beweise nicht finden (Vielleicht wäre der heilige Thomas für Dich ein passender Avatarname ).
Irgendwann wirst Du einem Punkt kommen an dem Du dich entscheiden musst ob Du der Überlieferung der Kirche, der Kirchenväter etc.. vertrauest oder nicht. Eine kontinuierliche Weiterentwicklung bei Beibehaltung der Überlieferung in der Kirche ist für mich legitim und normal.
Ansonsten könntest Du auch fragen: Ist es legitim die Bibel heute in Massen u drucken wo die Apostel doch alle von Hand geschrieben haben? Warum haben wir elektrisches Licht in unseren Kirchen obwohl Jesus vermutlich nur Öllampen kannte (ich hoffe Du entschuldigst meine zugespitzte Übertreibung).

Wenn Dir die Urzeit des Christentums wichtig ist empfehle ich Dir die Bücher von
Eusebius von Cäsarea
Die Didache/Apostellehre
oder auch das Buch "Irdene Gefässe" von Gabriel Bunge (darin erfährst Du z.B. auch warum (fast) alle Kirchen geostet sind.

Um meinen Sermon abzuschliessen noch kurz einer meiner Beweggründe für die Konversion zur Orthodoxie:
Die Frage: Es gibt zwei Kirchen (die orthodoxe und die römisch katholische) die von sich behaupten die "Wahre" zu sein und die anderen hätten sich abgespalten . Welche Kirche entspricht also mehr dem Ursprung hat weniger dazu "erfunden" oder verändert?
Für mich eindeutig : die Orthodoxe Kirche !

Aber deine Entscheidung ist letztlich eine die DIR niemand abnehmen kann.

[miguelmiguel]

Vielen Dank für eure Rückmeldungen, Ambrosius, Sasha und Thuja!

Das waren alles sehr schöne Blickpunkte und Tipps - sehr offen und tolerant.

Da wir ja über die Erlösung gesprochen haben - ich habe es so verstanden, dass ihr alle es so seht, dass man keine Aussage darüber treffen sollte, ob andere erlöst werden oder nicht (und es dementsprechend auch Erlösung außerhalb der orthodoxen Kirche gibt - nicht nur geben kann)

-> Wie steht ihr zu den offiziellen Lehrmeinungen? Also muss man in allen Punkten zu 100% mit der orthodoxen Kirche übereinstimmen oder ist es ähnlich wie mit politischen Parteien "ich stimme nicht überall zu aber das ist das, wo ich mich am stärksten wiederfinde".

Eine Heirat mit Andersgläubigen ist ja nicht erlaubt - da angenommen wird, dass diese nicht errettet werden (ich habe dazu ehrlich gesagt keine Meinung), bei einer Heirat mit christlichen Konfessionen soll meines Wissens der nicht-orthodoxe Ehepartner zustimmen, dass die Kinder orthodox erzogen werden. Ist das nicht wieder "überheblich" bzw. stellt man seine Konfession nicht über die Konfession des Partners?

Ich neige oft dazu mich in Nebensächlichkeiten zu verlieren, vielleicht ist das hier wieder der Fall.

Aber diese Frage ob ich zu 100% alles richtigheißen muss ist für mich auch wichtig. Vielen Dank für eure Rückmeldungen und Entschuldigung, wenn die Fragen langsam nerven oder "blöd" gestellt sind

[Jeremias]

Zu den "Beweisen":
Da verstehe ich den Punkt nicht richtig. Ein Beweis im strengen Sinne kann dir Religion nicht liefern, sollte sie auch nicht. Religion ist Glauben. Glauben bedeutet "Überzeugt sein, ohne dass es einen Beweis gibt". Man kann für sich selber ein Zeichen sehen, aber einen Beweis, also bspw. ein objektiv und messbar nachprüfbares und wiederholbares Experiment gibt es für Religion einfach nicht. Sag ich mal so als Naturwissenschaftler.

Zu der Errettung "Nicht-Orthodoxer":
Ich bin in der Meinung aufgewachsen, dass wir darüber nicht urteilen sollen. Den Priester hätte ich mal gefragt, ob er wirklich glaubt, dass das arme Kind in der Sahara, dass vielleicht nach 3 Lebensjahren verhungert, weil wir in Europa im Luxus leben, eher in die Hölle eingeht als der Orthodoxe, der mit dem neuesten iPhone ein Selfie vor der Kirche macht. Entschuldigt bitte meine deutlichen Worte, aber da schwillt mir ein bisschen der Kamm.
Wir können uns hinstellen und sagen "Dieses ist der beste Weg". Da stehe ich hinter. Aber zu sagen "Gott rettet die da drüben nicht" ist Hybris. Gott ist der Allerbarmer.
Ich zünde auch Kerzen für meine nicht-orthodoxen Freunde an. Und da habe ich in den letzten Jahren sowohl einen katholischen Freund wie auch einen atheistischen Freund meines Alters verloren (beide Male Krebs). Es liegt nicht an mir, deren Herz zu beurteilen. Das obliegt nur Gott.

[Ambrosius]

Ich stehe zur offiziellen Lehrmeinung so das ich sie glaube !
Auch wenn es einem manchmal vielleicht schwer fällt.
Viele kirchliche Dogmen mögen einem Ungläubigen abstrus erscheinen. Aber Du musst dich entscheiden ob Du das glauben WILLST oder nicht.
Einen 2000 Jahre alten Arztbrief eines Gynäkologen der der Mutter Jesu die Jungfräulichkeit bescheinigt wirst Du nicht finden.

Bei der Frage wie es Christen möglich sein sollte alle Menschen zu lieben (obwohl es viele gibt die wir nicht mögen) gibt es ein Zitat des seligen Augustinus : Liebe ist kein Gefühl sondern eine Entscheidung !
Du musst dich entscheiden alle Menschen zu lieben (auch wenn du es vielleicht nicht schaffst - ohne den Willen dazu geht es überhaupt nicht)
Ähnlich sehe ich das mit Glaubenssätzen mit denen Du Schwierigkeiten hast.

Was die Heirat betrifft. In der ersten Verliebtheit mag vieles egal sein (Hauptsache Christ)das kann aber langfristig eine schwierige Nummer werden
(warum gehen wir immer in DEINE Kirche? warum darf ich nicht zur Kommunion?
Spätestens wenn man Kinder hat eskaliert das sicher.
Und natürlich besteht die Kirche darauf das deine Kinder orthodox erzogen werden ! Wenn DU wirklich von Herzen orthodox bist und dein Glaube Dir wichtig ist kann es Dir doch nicht egal sein ob deine Kinder z.B. freikirchlich werden.
Und das hat NICHTS mit Überheblichkeit zu tun !
Ich bin orthodox weil ich überzeugt bin das dies die richtige Kirche Christi ist. Ich bin dankbar sie gefunden zu haben und halte sie daher für die beste Kirche (soweit man andere Christen als Kirche bezeichnen kann wenn ihnen sakramentale Elemente der Kirche fehlen).
Ja natürlich stelle ich daher meine "Konfession" über andere (sonst wäre ich nicht in dieser), aber überheblich bin ich deswegen nicht !
Übrigens gehe ich auch davon aus das Protestanten oder Katholiken auch aus ihrer Überzeugung in ihren Kirchen sind und nicht zufällig. Aus ihrer Sicht ist die orthodoxe Kirche nicht die erste Wahl. Das hat mit Überheblichkeit nichts zu tun.

[miguelmiguel]

Vielen Dank für eure weiteren Rückmeldungen.

Ich habe mich die letzten Tage wieder mehr mit der Orthodoxie beschäftigt und finde wieder mehr Kraft und Hoffnung.

@Jeremias - wahrscheinlich habe ich mich falsch ausgedrückt, ich meinte keinen Gottesbeweis. Ich meinte eher Beweise/Argumente dafür, dass die orthodoxe Kirche offiziell behauptet, die einzig wahre Kirche zu sein und andere nicht gerettet werden. Ich könnte diese Aussage besser nachvollziehen, wenn die Faktenlage glasklar wäre. Dann könnte man ja wirklich sagen, ihr habt euch alle von uns abgelöst, wir waren von Anfang an unverändert da und ihr habt nicht den richtigen Glauben -> werdet also nicht gerettet. Aber das meinte ich, es gibt meines Wissens nach keine so klaren Beweise dafür... vielleicht auch, weil die ersten Jahre im Untergrund agiert werden musste. Aber wenn es keine so klaren Beweise gibt, finde ich diese Aussage eben nicht sehr bescheiden.

@Ambrosius - ich habe dich wahrscheinlich nicht richtig verstanden. Ich stimme dir zu, dass es unter Katholiken, Protestanten eben so viele gibt, die sagen, dass nur diese gerettet werden. ich meinte auch nicht, dass das ein ausschließlich orthodoxes Problem ist, die Frage ist nur wichtig für mich, weil ich mich für die Orthodoxie interessiere. Du hast ja gesagt dass du die offizielle Lehrmeinung glaubst, heißt dass, dass du glaubst dass nicht-orthodoxe nicht gerettet werden? So habe ich dich nämlich nicht verstanden.

Daher war meine Frage, wie man mit den offiziellen Meinungen umgehen soll - ich habe dich, Jeremias, Sasha und Thuja so verstanden, dass sie kein Urteil geben wollen (ich dachte zunächst dass das automatisch bedeutet, dass anderen Konfessionen die Rettung ebenfalls zugestanden wird - vielleicht irre ich mich auch).

Ich persönlich bin der Meinung, dass aus jeder Konfession gute Christen mit reinem Herzen gerettet werden können. Damit würde ich der offiziellen Lehrmeinung widersprechen - ist meine Reise zur Orthodoxie hiermit vorbei? Das war meine Frage, wie ich mit solchen Themen umgehen sollte bzw. was eure Meinung ist.

Vielen Dank im Voraus und liebe Grüße

[Alois]

@miguelmiguel

Zunächst einmal bist Du unter Orthodoxen sicherlich in guter Gesellschaft, wenn Du der Meinung bist, dass auch Christen aus anderen Konfessionen "gerettet" werden (können). Es ist keineswegs "offizielle" Lehrmeinung der Orthodoxen Kirche, dass nur Orthodoxe in den Himmel kommen (können). Wenngleich diese Meinung unter Orthodoxen (auch) vertreten wird.
Ohnehin rettet die "bloße" Zugehörigkeit zur Orthodoxen Kirche nicht, wenn man nicht auch sein Leben nach den Geboten Gottes ausrichtet. Was in der Taufe begonnen hat, soll ja in einem Leben in der Gemeinschaft mit Gott zur Entfaltung kommen.
Im Synaxarion finden sich übrigens auch Heilige, die nicht im eigentlichen Sinne Glieder der Orthodoxen Kirche waren, weil sie bereits das Martyrium erlitten haben noch bevor sie getauft worden sind - ja noch nicht einmal im Katechumenat waren.

Obwohl also die Orthodoxe Kirche die Möglichkeit der Rettung Christen anderer Konfessionen nicht verneint, ist sie doch davon überzeugt, nicht einfach eine von vielen konfessionellen Kirchen zu sein, sondern - wie Georges Florovsky, der große orthodoxe Ökumeniker des letzten Jahrhunderts einmal formuliert hat: Die Orthodoxe Kirche ist wesentlich identisch mit der Kirche aller Zeiten, und wahrhaft mit der Alten Kirche.
Dass dies nicht nur eine Behauptung ist, erfährt man in jedem orthodoxen Gottesdienst. In keiner anderen Kirche ist in den Gottesdiensten die Tradition der Apostel und der ersten Christenheit so präsent. Die meisten der Gebete und Hymnen sind aus den ersten Jahrhunderten der Kirche.

Natürlich gibt es in den Lehren und Formen auch eine Entwicklung im Laufe der Jahrhunderte. (Und ich habe das Gefühl, dass manche orthodoxe Christen das manchmal gerne übersehen.) Ein Hausgottesdienst im 1. Jahrhundert unterscheidet sich doch erheblich von einer Liturgie aus dem 4. Jahrhundert. Aber das heisst ja nicht, dass es in der Entwicklung nicht eine gewisse Kontinuität gab.
Bei aller Veränderung, die es auch gegeben hat, wird man zugeben müssen, dass die Orthodoxe Kirche - von den altorientalischen Kirchen mal abgesehen - die Kirche ist, die das meiste Ursprüngliche bewahrt hat.
Die Theologin Eugenia Constantinou hat in ihrem (lesenswerten) Buch "Thinking Orthodox" darüber geschrieben, wie diese vielen alten Texte und Gebete dazu helfen, durch die Mitfeier immer mehr in den Geist der ersten Christenheit und der frühen Kirche hineinzufinden. Diese Haltung findet sich so in anderen Kirchen nicht, wo es - etwas plakativ gesagt - oftmals um die Auslegung alter Texte für die heutige Zeit geht. Die aber ohne die rechte Haltung sich oftmals an den Zeitgeist verliert.

Es lohnt sich in jedem Fall, auch mit (anfänglich) kritischen Fragen an der Orthodoxen Kirche dran zu bleiben. Je mehr man sich auf die Kirche einlässt, desto mehr erschliesst sich uns letztlich auch ihre Wahrheit - denn die Gemeinschaft mit Gott im Gebet und in der Feier der Gottesdienste verändert auch uns selber, unser Denken, unsere Einstellungen und Haltungen.
Dazu ist es hilfreich, eine Gemeinde mit einem Priester zu finden, wo Du Dich auch mit Deinen Fragen und Themen angenommen und willkommen fühlst. Das wird sicherlich nicht überall in gleicher Weise der Fall sein.

Aber bleib dran, es lohnt sich!

[Marian]

Moin,
hin und wieder trifft man auf die Frage: Warum und seit wann bekreuzigen wir uns? So auch in diesem Strang und ich fand die Aussage des Heiligen Vaters Johannes Chrysostomus sehr interessant hier anzuhängen. Er schreibt vor ca. 17oo Jahren in der 54. Homilie seines Komentars zum Evangelium nach Matthäus:

>>... Denn durch das Kreuz wird ja unser ganzes Heil vollbracht. So oft jemand wiedergeboren wird, ist das Kreuz dabei; so oft er genährt wird mit jener geheimnisvollen Speise, so oft jemand geweiht wird, so oft irgendeine andere Handlung vorgenommen wird, überall steht dieses Zeichen des Sieges und zur Seite. Deshalb zeichnen wir es voll Eifer auf die Häuser, Wände und Fenster, auf die Stirn und auf das Herz. Ist es ja doch das Sinnbild unserer Erlösung, unserer gemeinsamen Befreiung, sowie der Güte unseres Herrn. „Wie ein Lamm wurde er zur Schlachtbank geführt“[^1519] . So oft du dies also mit dem Kreuze bezeichnest, beherzige alles, was im Kreuze liegt, dämpfe den Zorn und alle übrigen Leidenschaften. Wenn du dich bekreuzest, erfülle deine Stirn mit großer Zuversicht, mache deine Seele frei. Ihr wisset doch sicherlich, wodurch wir die Freiheit erlangen. Um uns dafür zu gewinnen, für die Freiheit nämlich, die uns zukommt, erwähnt Paulus das Kreuz und das Blut des Herrn, indem, er spricht: „Um einen Preis seid ihr erkauft worden; werdet nicht Sklaven der Menschen“[^1520] . Er will sagen: Bedenke, was für ein Preis für dich bezahlt worden ist und du wirst keines Menschen Knecht sein; das Kreuz nennt er nämlich einen Kaufpreis. Man darf das Kreuz aber nicht einfach nur mit dem Finger machen, sondern zuerst mit dem Herzen, voll innigen Glaubens. Wenn du es in dieser Weise auf deine Stirne zeichnest, dann wird dir kein unreiner Geist nahen, weil er die Waffe sieht, die ihm die Wunde geschlagen, das Schwert, das ihm den tödlichen Streich versetzte. Wenn wir beim Anblick der Richtstätten erschaudern, was wird wohl der Teufel empfinden beim Anblick der Waffe, mit der Christus seine ganze Macht gebrochen und dem Drachen den Kopf abgehauen hat?

Schäme dich also nicht eines so großen Gutes, damit auch Christus sich deiner nicht schäme, wenn er in seiner Herrlichkeit kommen und wenn vor ihm sein Zeichen erscheinen wird, leuchtender als die Strahlen der Sonne. Ja, dann wird das Kreuz kommen und durch sein Erscheinen laut predigen, wird über die ganze Erde für den Herrn Zeugnis ablegen und zeigen, dass er nichts unterlassen hat von dem, was von ihm abhing. Dieses Zeichen hatte schon zur Zeit unserer Vorfahren und hat auch jetzt noch die Kraft, verschlossene Türen zu öffnen, Giftmittel unschädlich zu machen, dem Schierling seine Wirkung zu nehmen, vom Bisse giftiger Tiere zu heilen; denn wenn es die Pforten der Vorhölle erschloß, das Tor des Himmels öffnete, den Eingang zum Paradiese wieder auftat und die Fesseln des Teufels sprengte, was braucht man sich da zu wundern, dass es mächtiger ist, als giftige Tränke und Tiere und alles andere der Art?

[^1516]: der Apostel
[^1517]: Mt 3,15
[^1518]: Joh 13,8
[^1519]: Jes 53,7
[^1520]: 1 Kor 7,23

### 5.
Präge dir also diese Wahrheit tief ins Gedächtnis ein und drücke das Heil unserer Seelen an dein Herz. Denn dieses Kreuz hat die Welt erlöst und bekehrt, hat den Irrtum verscheucht, die Wahrheit gebracht, die Erde in einen Himmel verwandelt, aus Menschen Engel gemacht. Mit dem Kreuze braucht man die Teufel nicht mehr zu fürchten, sondern darf sie verachten, ist der Tod kein Tod mehr, sondern nur ein Schlaf, sind alle uns feindlichen Mächte zu Boden gestreckt und niedergetreten worden. Wenn jemand dich fragt: Betest du den Gekreuzigten an? So entgegne mit freudebebender Stimme und frohstrahlendem Antlitze: Ja, ich bete ihn an und werde ihn immer anbeten. Und wenn er dich auslacht, so beweine ihn, weil er von Sinnen ist. Danke dem Herrn, dass er uns so große Wohltaten erwiesen hat, dass man sie ohne eine Offenbarung von oben nicht einmal erkennen kann. Auch jener Mensch lacht ja nur, weil „der sinnliche Mensch nicht annimmt, was des Geistes Gottes ist“[^1521] . <<

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