Diverse Fragen

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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Candidatus
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Diverse Fragen

Beitrag von Candidatus »

Hallo!

Ich habe diverse unbeantwortete Fragen, die mir im Verlauf meiner Auseinandersetzung mit der Orthodoxie seitdem im Kopf umherschwirren.

1. Mir sagte mal ein guter Freund, dass die Orthodoxie sich als perfekt ansieht, da sie die überlieferte Tradition als vollendet betrachtet. Deshalb halte sie es demzufolge nicht für erforderlich, Veränderungen jeglicher Fa­çon Raum zu geben. Stimmt das? Wenn ja, wieso dann noch der Heilige Geist?
2. Sind die Vorraussetzungen des Seins der Kirche dieselben wie im Katholizismus?
3. Welchen Stellenwert haben die Einsetzungsworte im Hinblick auf die Gültigkeit des heiligen Abendmahls?
4. Wieso wäre die Weihe zum Diakon für Frauen möglich, die Weihe zum Priester beziehungsweise zum Bischof aber nicht?
5. Wieso dürfen in der Regel nur Mönche Bischöfe werden?
6. Wie schaut die Gnadenlehre der Orthodoxie aus?

Tut mir leid, wenn es ein bisschen viel ist (und die Fragen thematisch nicht unbedingt was miteinander zu tun haben). Für die Beantwortung danke ich schon mal im Voraus!

Candidatus
Beati misericordes quia ipsi misericordiam consequentur.
Nikolaj
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Re: Diverse Fragen

Beitrag von Nikolaj »

Lieber Candidatus,
willkommen im Forum :) Ich versuche mal auf deine Fragen zu antworten, aber vielleicht (hoffentlich) wird mich noch jemand mit mehr Ahnung ausbessern können.
1. Mir sagte mal ein guter Freund, dass die Orthodoxie sich als perfekt ansieht, da sie die überlieferte Tradition als vollendet betrachtet. Deshalb halte sie es demzufolge nicht für erforderlich, Veränderungen jeglicher Fa­çon Raum zu geben. Stimmt das? Wenn ja, wieso dann noch der Heilige Geist?
Das Ideal der Orthodoxie ist perfekt, denn der Heilige Geist ist lebendig und wirkte und wirkt auch noch in der Kirche. Veränderung ist jetzt sehr allgemein gesagt. Eine Änderung in der Hinsicht auch die Lehre der Kirche und die Sakramente ist nicht möglich. Gott ist ja niemand der seine Meinung immer wieder ändert wie ein Mensch sondern was Gott sagt ist Wahrheit.
Somit muss jede Änderung überprüft werden, ob diese wirklich mit dem Heiligen Geist in Einklang steht.
Ein Beispiel für so eine Prüfung ist die Bibel. Die Bücher darin wurden auch darauf geprüft ob diese der Lehre der Kirche entsprechen: Der Brief an die Hebräer gilt allgemein als ein Schreiben des Apostels Paulus und wird auch so im Gottesdienst genannt, jedoch gab es schon in der Frühzeit unterschiedliche Meinungen zum Autor. Aber, niemand zweifelt an der Gültigkeit des Briefes und ob es wirklich kanonisch ist, dh. vom Heiligen Geist inspiriert.

Eine Änderung von "technischen" Details, z.B. der Ablauf der Liturgie, die Gewänder der Geistlichen, die Sprache des Gottesdienstes,... unterliegen trotzdem den Veränderungen und Anpassungen zur aktuellen Situation.

2. Sind die Vorraussetzungen des Seins der Kirche dieselben wie im Katholizismus?
Diese Frage verstehe ich leider nicht.

3. Welchen Stellenwert haben die Einsetzungsworte im Hinblick auf die Gültigkeit des heiligen Abendmahls?
Die Wandlung der Gaben geschieht beim Wandlungsgebet "Und mache dieses Brot ...". Die Gaben sind nciht direkt nach den Einsetzungsworten "Dies ist mein Leib..." gewandelt.

4. Wieso wäre die Weihe zum Diakon für Frauen möglich, die Weihe zum Priester beziehungsweise zum Bischof aber nicht?
Das Amt der Diakoninnen hatte auch nur in einigen lokalen Gegenden eine Bedeutung. In Russland wurden z. B. nie Diakoninnen geweiht. Die Weihe zum Priester oder Bischof ist Männern vorbehalten. Der Priester oder Bischof ist beim Gottesdienst Symbol für Christus Jesus, welcher auch ein Mann war. Eine Frau ist eben ein anderes Geschlecht. Es gibt viele, welche meinen eine Frau könnte den Dienst nicht vollziehen, weil sie zu schwach, zu ..., zu ..., ist, aber wir wissen ja, dass Frauen auch männliche Aufgaben in der Gesellschaft übernehmen.
Eine gute theologische Erklärung dazu kenne ich nicht.

5. Wieso dürfen in der Regel nur Mönche Bischöfe werden?
Schwierige Frage. In Zeiten der Apostel waren Bischöfe in der Regel verheiratet. Erst später hat sich dies geändert.
Ein verheirateter Mann hat eben auch Familie um die er sich kümmern muss. Ein Bischof in unserer Zeit residiert ja nicht nur in seiner Stadt, sondern betreut ganze Länder oder Lokalkirchen (der Patriach zum Beispiel).
Außerdem ist der Mönch ja ein Ideal in Sachen Demut, Keuschheit, Gebet, Fasten und Hingabe an Gott. Somit ist also jeder Bischof in unserer Kirche ein Asket.

Nicht ganz zur Frage gehörend, aber sehr wichtig. Die Ehe ist ein Sakrament in unserer Kirche. Die Mönchsweihe aber nicht. Somit ist die Ehe, die Familie, die Standardrolle des Menschen. Das Mönchtum ist nur etwas für Berufene.

6. Wie schaut die Gnadenlehre der Orthodoxie aus?
Wir glauben, dass wir aus Gnade allein gerechtfertigt sind. Jedoch ist eine Hinwendung des Menschen zu Gott unabdingbar. Gott zwingt seine Gnade nicht auf, sondern gibt Sie denen, welche Sie annehmen. Diese Gnade kann man verlieren, indem man sich von ihr abwendet und sich dem Teufel zukehrt. Die Sünde ist eine solche Abwendung von Gott.
Gute Werke sind die Folge dessen, dass der Mensch in der Gnade Gottes steht. Aber Werke alleine können den Menschen nicht retten, denn der Mensch, ist trotzdem sündig und nicht rein. Daher kann er sich nicht selbst reinigen und zu Gott vordringen.


Ich hoffe ich konnte mit meinem Halbwissen (oder Viertel-, Achtelwissen) ein wenig die Fragen beantworten.

Gruß
Nikolaj
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Candidatus
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Re: Diverse Fragen

Beitrag von Candidatus »

Nikolaj hat geschrieben:Lieber Candidatus,
willkommen im Forum :) Ich versuche mal auf deine Fragen zu antworten, aber vielleicht (hoffentlich) wird mich noch jemand mit mehr Ahnung ausbessern können.
Danke! :D
Nikolaj hat geschrieben:Ein Beispiel für so eine Prüfung ist die Bibel. Die Bücher darin wurden auch darauf geprüft ob diese der Lehre der Kirche entsprechen: Der Brief an die Hebräer gilt allgemein als ein Schreiben des Apostels Paulus und wird auch so im Gottesdienst genannt, jedoch gab es schon in der Frühzeit unterschiedliche Meinungen zum Autor. Aber, niemand zweifelt an der Gültigkeit des Briefes und ob es wirklich kanonisch ist, dh. vom Heiligen Geist inspiriert.
Die Bibel wird also auf Basis der überlieferten Tradition geprüft; sie steht somit unter der Tradition, verstehe ich das richtig?
Nikolaj hat geschrieben:Eine Änderung von "technischen" Details, z.B. der Ablauf der Liturgie, die Gewänder der Geistlichen, die Sprache des Gottesdienstes,... unterliegen trotzdem den Veränderungen und Anpassungen zur aktuellen Situation.
Stichwort "Liturgie": ich habe gehört, dass die Göttliche Liturgie als Ganzes (!) notwendig ist, damit das Sakrament der Eucharistie seine Gültigkeit erlangt. Wenn man aber nun Veränderungen an der Liturgie vornimmt, verändert sich dann nicht auch das Sakrament?
Nikolaj hat geschrieben:Diese Frage verstehe ich leider nicht.
Ich meinte damit, was nach Ansicht der Orthodoxie "Kirche" ausmacht. Bei uns (evangelisch-lutherisch) schaut es so aus: "Es wird auch gelehrt, daß allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muß, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden." (CA, Artikel 7)

Der Katholizismus beispielsweise verlangt die apostolische Sukzession und so weiter, weshalb er uns nicht als "Kirche" anerkennt (wir übrigens die katholische Kirche im Umkehrschluss ebenso wenig).
Nikolaj hat geschrieben:Das Amt der Diakoninnen hatte auch nur in einigen lokalen Gegenden eine Bedeutung. In Russland wurden z. B. nie Diakoninnen geweiht. Die Weihe zum Priester oder Bischof ist Männern vorbehalten. Der Priester oder Bischof ist beim Gottesdienst Symbol für Christus Jesus, welcher auch ein Mann war. Eine Frau ist eben ein anderes Geschlecht. Es gibt viele, welche meinen eine Frau könnte den Dienst nicht vollziehen, weil sie zu schwach, zu ..., zu ..., ist, aber wir wissen ja, dass Frauen auch männliche Aufgaben in der Gesellschaft übernehmen.
Eine gute theologische Erklärung dazu kenne ich nicht.
Das Symbol für Christus wird also vorrangig am Geschlecht des Gläubigen festgemacht, und nicht an den Glauben der jeweiligen Person?
Nikolaj hat geschrieben:Schwierige Frage. In Zeiten der Apostel waren Bischöfe in der Regel verheiratet. Erst später hat sich dies geändert.
Ein verheirateter Mann hat eben auch Familie um die er sich kümmern muss. Ein Bischof in unserer Zeit residiert ja nicht nur in seiner Stadt, sondern betreut ganze Länder oder Lokalkirchen (der Patriach zum Beispiel).
Außerdem ist der Mönch ja ein Ideal in Sachen Demut, Keuschheit, Gebet, Fasten und Hingabe an Gott. Somit ist also jeder Bischof in unserer Kirche ein Asket.
Somit ist der Zölibat für Mönche beziehungsweise schlussendlich auch für Bischöfe eher "Mittel zum Zweck"? Denn ließe sich das Ganze theologisch begründen, wären die damaligen verheirateten Bischöfe keine gewesen, oder?
Nikolaj hat geschrieben:Nicht ganz zur Frage gehörend, aber sehr wichtig. Die Ehe ist ein Sakrament in unserer Kirche. Die Mönchsweihe aber nicht. Somit ist die Ehe, die Familie, die Standardrolle des Menschen. Das Mönchtum ist nur etwas für Berufene.
Und Diakone/Priester sind keine Berufene? :sailor:
Nikolaj hat geschrieben:Wir glauben, dass wir aus Gnade allein gerechtfertigt sind. Jedoch ist eine Hinwendung des Menschen zu Gott unabdingbar. Gott zwingt seine Gnade nicht auf, sondern gibt Sie denen, welche Sie annehmen. Diese Gnade kann man verlieren, indem man sich von ihr abwendet und sich dem Teufel zukehrt. Die Sünde ist eine solche Abwendung von Gott.
Gute Werke sind die Folge dessen, dass der Mensch in der Gnade Gottes steht. Aber Werke alleine können den Menschen nicht retten, denn der Mensch, ist trotzdem sündig und nicht rein. Daher kann er sich nicht selbst reinigen und zu Gott vordringen.
Interessant. Klingt sehr augustinisch, ich ging immer davon aus, dass Augustinus eher unbedeutend für die Orthodoxie ist.
Nikolaj hat geschrieben:Ich hoffe ich konnte mit meinem Halbwissen (oder Viertel-, Achtelwissen) ein wenig die Fragen beantworten.
Ich danke sehr! Aber wie du siehst, schon kommen neue Fragen auf. :cop:

Candidatus
Beati misericordes quia ipsi misericordiam consequentur.
Nikolaj
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Re: Diverse Fragen

Beitrag von Nikolaj »

Hallo,
Die Bibel wird also auf Basis der überlieferten Tradition geprüft; sie steht somit unter der Tradition, verstehe ich das richtig?
Die Bibel ist nicht weniger wert als die Tradition. Jedoch war zuerst die mündliche Überllieferung da. Dann kamen viele Schriften auf, welche geprüft wurden, ob sie der Lehre der Kirche entsprechen. Somit wurde dann die Bibel zusammengestellt. Heute ist es aber so, dass die Bibel als Messlatte genommen werden kann. Die Bibel ist natürlich das wichtigste Buch für uns.
Wenn man aber nun Veränderungen an der Liturgie vornimmt, verändert sich dann nicht auch das Sakrament?
Naja, die Liturgie ist ja auch erst mit der Zeit entstanden und hat sich in den ersten Jahrhunderten der Kirche gebildet. Die Anfänge der Liturige gab es aber schon zu Zeiten der Apostel. Beispiel wäre hier die Jakobusliturgie.

Betreffend der Kirche, ist für uns der römisch-katholische Standpunkt näher als der protestantische. Aber, unsere Kirche besteht ja aus vielen Landeskirchen, welche in Gemeinschaft miteinander stehen. Den angeführten Artikel 7, kann man auch für uns unterschreiben, jedoch ist die Auslegung von der reinen Predigt des Evangeliums und der heiligen Sakramente etwas anders.
Edit: Im Glaubensbekenntnis sprechen wir: "...und an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche..."
Das Symbol für Christus wird also vorrangig am Geschlecht des Gläubigen festgemacht, und nicht an den Glauben der jeweiligen Person?
Ganz so würde ich das nicht sagen. Vielleicht kann hierzu jemand anders bessere Antworten liefern. Meine Kompetenz stöst hier an die Grenze.

Diakone und Priester, sowie der gesamte Klerus sind auch Berufene, aber eben nicht zum Mönchsleben. Es gibt viele verschiedene Berufungen in der Kirche und nur ein Teil davon ist zum Mönchsleben berufen.
Was ich sagen wollte ist, dass trotz der Regel, dass nur Mönche Bischof werden, man nicht die Ehe als minderwertiger als das Mönchsleben sehen sollte.

Gruß
Nikolaj
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Re: Diverse Fragen

Beitrag von Igor »

Lieber Candidatus,

auch von mir herzlich willkommen im Forum. Es ist durchaus natürlich, dass, wenn man sich beginnt, mit der Orthodoxie zu befassen, eine Reihe von Fragen auftaucht - Nikolaj ist ja schon auf einige eingangen.

Ein Tipp für Deinen Start im Forum: Wir haben hier eine sehr nützliche Suchfunktion (s. rechts oben), die eine Menge nützlicher Informationen zu Tage fördert - denn vieles von dem ist auch schon hier diskutiert worden.
Candidatus hat geschrieben:
Nikolaj hat geschrieben:Das Amt der Diakoninnen hatte auch nur in einigen lokalen Gegenden eine Bedeutung. In Russland wurden z. B. nie Diakoninnen geweiht. Die Weihe zum Priester oder Bischof ist Männern vorbehalten. Der Priester oder Bischof ist beim Gottesdienst Symbol für Christus Jesus, welcher auch ein Mann war. Eine Frau ist eben ein anderes Geschlecht. Es gibt viele, welche meinen eine Frau könnte den Dienst nicht vollziehen, weil sie zu schwach, zu ..., zu ..., ist, aber wir wissen ja, dass Frauen auch männliche Aufgaben in der Gesellschaft übernehmen.
Eine gute theologische Erklärung dazu kenne ich nicht.
Das Symbol für Christus wird also vorrangig am Geschlecht des Gläubigen festgemacht, und nicht an den Glauben der jeweiligen Person?
Zu den Diakonissen findest Du z.B. :arrow: hier in diesem Strang einiges.

In Christo
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)
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RömerDesNordens
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Re: Diverse Fragen

Beitrag von RömerDesNordens »

Nikolaj hat geschrieben: 10.10.2014, 10:06
4. Wieso wäre die Weihe zum Diakon für Frauen möglich, die Weihe zum Priester beziehungsweise zum Bischof aber nicht?
Das Amt der Diakoninnen hatte auch nur in einigen lokalen Gegenden eine Bedeutung. In Russland wurden z. B. nie Diakoninnen geweiht. Die Weihe zum Priester oder Bischof ist Männern vorbehalten. Der Priester oder Bischof ist beim Gottesdienst Symbol für Christus Jesus, welcher auch ein Mann war. Eine Frau ist eben ein anderes Geschlecht. Es gibt viele, welche meinen eine Frau könnte den Dienst nicht vollziehen, weil sie zu schwach, zu ..., zu ..., ist, aber wir wissen ja, dass Frauen auch männliche Aufgaben in der Gesellschaft übernehmen.
Eine gute theologische Erklärung dazu kenne ich nicht.
Es widerspricht schon der natürlichen SchöpfungsOrdnung, wo der Akteur männlich ist, während sie, die Mutter Natur, die Frau Welt, der gebärende & empfangende Schoß ist.
Weshalb es auch bei den Heiden wohl oft sowas wie Vestalinnen, d.h. Hüterinnen der hl. Flamme, gab, aber fast nirgends Priesterinnen.
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Lazzaro
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Re: Diverse Fragen

Beitrag von Lazzaro »

Das Amt der Diakonisse (ich empfehle in der dt. Sprache diesen Ausdruck) unterscheidet sich von dem Amt des Diakones und ist nur den Frauen vorbehalten!
https://www.youtube.com/watch?v=XJAcnxFbMz8
L.
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Re: Diverse Fragen

Beitrag von Lisa »

RömerDesNordens hat geschrieben: 30.06.2022, 16:28
Nikolaj hat geschrieben: 10.10.2014, 10:06
4. Wieso wäre die Weihe zum Diakon für Frauen möglich, die Weihe zum Priester beziehungsweise zum Bischof aber nicht?
Das Amt der Diakoninnen hatte auch nur in einigen lokalen Gegenden eine Bedeutung. In Russland wurden z. B. nie Diakoninnen geweiht. Die Weihe zum Priester oder Bischof ist Männern vorbehalten. Der Priester oder Bischof ist beim Gottesdienst Symbol für Christus Jesus, welcher auch ein Mann war. Eine Frau ist eben ein anderes Geschlecht. Es gibt viele, welche meinen eine Frau könnte den Dienst nicht vollziehen, weil sie zu schwach, zu ..., zu ..., ist, aber wir wissen ja, dass Frauen auch männliche Aufgaben in der Gesellschaft übernehmen.
Eine gute theologische Erklärung dazu kenne ich nicht.
Es widerspricht schon der natürlichen SchöpfungsOrdnung, wo der Akteur männlich ist, während sie, die Mutter Natur, die Frau Welt, der gebärende & empfangende Schoß ist.
Weshalb es auch bei den Heiden wohl oft sowas wie Vestalinnen, d.h. Hüterinnen der hl. Flamme, gab, aber fast nirgends Priesterinnen.
Was für ein Unsinn. Alle getauften sind gleich. Es gibt Traditionen die aus einer sehr alten Zeit stammen. Aber auch in den diversen Schriften wird von weiblichen Lehrern gesprochen. Schau Dir Mal die Ikone der hl. Makrina an. Informiere Dich über die hl. Thekla. Und dies sind nur Beispiele.
Mehr möchte ich dazu gar nichts sagen.
Es gibt übrigens in der Orthodoxie schon Diakonie . Wenn auch nicht bei uns in Deutschland.
Lisa
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RömerDesNordens
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Re: Diverse Fragen

Beitrag von RömerDesNordens »

Lisa hat geschrieben: 11.07.2022, 19:03
RömerDesNordens hat geschrieben: 30.06.2022, 16:28
Nikolaj hat geschrieben: 10.10.2014, 10:06
4. Wieso wäre die Weihe zum Diakon für Frauen möglich, die Weihe zum Priester beziehungsweise zum Bischof aber nicht?
Das Amt der Diakoninnen hatte auch nur in einigen lokalen Gegenden eine Bedeutung. In Russland wurden z. B. nie Diakoninnen geweiht. Die Weihe zum Priester oder Bischof ist Männern vorbehalten. Der Priester oder Bischof ist beim Gottesdienst Symbol für Christus Jesus, welcher auch ein Mann war. Eine Frau ist eben ein anderes Geschlecht. Es gibt viele, welche meinen eine Frau könnte den Dienst nicht vollziehen, weil sie zu schwach, zu ..., zu ..., ist, aber wir wissen ja, dass Frauen auch männliche Aufgaben in der Gesellschaft übernehmen.
Eine gute theologische Erklärung dazu kenne ich nicht.
Es widerspricht schon der natürlichen SchöpfungsOrdnung, wo der Akteur männlich ist, während sie, die Mutter Natur, die Frau Welt, der gebärende & empfangende Schoß ist.
Weshalb es auch bei den Heiden wohl oft sowas wie Vestalinnen, d.h. Hüterinnen der hl. Flamme, gab, aber fast nirgends Priesterinnen.
Was für ein Unsinn. Alle getauften sind gleich. Es gibt Traditionen die aus einer sehr alten Zeit stammen. Aber auch in den diversen Schriften wird von weiblichen Lehrern gesprochen. Schau Dir Mal die Ikone der hl. Makrina an. Informiere Dich über die hl. Thekla. Und dies sind nur Beispiele.
Mehr möchte ich dazu gar nichts sagen.
Es gibt übrigens in der Orthodoxie schon Diakonie . Wenn auch nicht bei uns in Deutschland.
Erstens: Informieren lieber Sie sich genauer über den Fall der Hl.THEKLA.
Zweitens: Es besteht ein UnterSchied zwischen Lehrer und Priester.
Drittens: UnSinn ist vielmehr, der erkennbaren Ordnung in der Natur zu widersprechen.
Aber wenn Sie - viertens - allen Ernstes glauben, daß Sie, bloß weil Sie getauft sind, den begnadeten Heiligen&Genies gleich sind, dann sind Sie für jegliche Realität außerhalb Ihrer egalitaristischen IdeoLogien ohnehin nicht mehr empfänglich!
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