Kommunion ohne zu Heiligen zu beten?

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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CalvinStein
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Kommunion ohne zu Heiligen zu beten?

Beitrag von CalvinStein »

Hallo an alle.

Ich kenne eine Person die gerne der orthodoxen Kirche beitreten möchte. Durch ihre Eltern war sie bisher ihr Leben lang Protestant. Sie ist 20 Jahre, oder so um den Dreh.

Ich vermute, aufgrund ihres Hintergrundes fällt es ihr schwer zu heiligen zu beten. Vielleicht versteht sie nicht was "zu heiligen zu beten" eigentlich bedeutet. Möglicherweise sind die Worte oder Lehren ihrer damaligen "Lehrer" im Glauben immer noch in ihrem Kopf. Das kenne ich nur zu gut von mir selbst. Als ich die christliche Geschichte akzeptiert habe, entschied ich mich dazu auch von einem "protestanten" zu einem Orthodoxen Christen zu werden.
Viele Lehren der orthodoxen Kirche habe ich nicht sofort angenommen. Doch je weiter mein Weg mit Gott ging, akzeptierte ich den Glauben der heiligen, katholischen und apostolischen Kirche komplett.

Da unsere Seelen leider krank sind, mit der Sünde, brauchen wir Heilung. Jesus zeigte uns den Weg des Heils. Und vielleicht muss die Frau die ich kenne noch einen Weg mit Gott gehen bis sie die volle Lehre des Heils annimmt. Währen Die Sakramente der Kirche nicht eine Art "Medizin" für sie?

Ist es möglich für Sie, an der heiligen Kommunion teilzunehmen, ohne Gebete für Maria, Heilige oder Engel zu sprechen?
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Jeremias
Hypodiakon
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Re: Kommunion ohne zu Heiligen zu beten?

Beitrag von Jeremias »

Folgendes stellt in erster Linie die Antwort eines Kirchgängers dar, so Teile davon theologisch nicht richtig sind, bitte ich um Verzeihung. Besonders wichtig ist ein Gespräch mit dem Priester der Gemeinde, zu der man gehört und/oder die Suche nach und das Gespräch mit einem anderswo verorteten geistigen Vater. Nun aber zu meiner Einschätzung.

An der hl. Kommunion nehmen wir als Sünder und Büßer teil, zur Medizin und Heilung. Die grundlegendste Voraussetzung zur richtigen Teilnahme ist dabei Taufe und Firmung. Gerade als Erwachsener sollte man sich aber auch darüber hinaus mit der Bedeutung der hl. Kommunion beschäftigen und mit der rechten Vorbereitung, dazu gehören u.a. verschiedene Gebete, die entsprechende Geisteshaltung, der regelmäßige Kirchbesuch, die Einhaltung asketischer Übungen. Bereits als junger Jugendlicher habe ich daher auf Frühstück verzichtet und als älterer Jugendlicher habe ich nach nächtlichem Gelage auf die hl. Kommunion verzichtet. Zu den Gebeten gehören die Gebete innerhalb der Liturgie, die als Vorbereitungsgebet gesprochen werden, bei uns in der Gemeinde bspw. vom Sängerpult aus, während die Kleriker die hl. Kommunion empfangen. Regelmäßiger Kirchbesuch ist etwas, was ich wichtig finde, aber ich möchte mir nicht anmaßen, das jemanden vorzuschreiben, ich kenne die Lebenssituation der anderen Menschen nicht.

Ein wenig bin ich bisher um deine Frage herumgeschlichen, daher also jetzt "Butter bei die Fische": Ich kenne es nicht, dass man Gebete für diese drei Gruppen spricht. Meines Verständnisses nach bitten wir Maria, die Heiligen und die Engel "nur" um Fürbitte für uns. Denn sie sind ja unserem Verständnis nach bereits bei Gott und können für uns sprechen. Ich habe des Weiteren gerade in das "Service Book" geschaut, dass auf meinem Schreibtisch lag, da stehen 6 verschiedene Gebete vor und 5 Gebete nach der Kommunion drin, alle bis auf eines sind auf Vater, Sohn und hl. Geist gerichtet. Das eine geht an die Gottesgebärerin Maria, in welchem man sie um Hilfe und Vergebung bittet.
Insofern erscheinen mir diese von dir erwähnten Gebete eher als persönliche Übung in Frömmigkeit und rechter Geisteshaltung, welches beide immanent wichtig ist für die Teilnahme an der hl. Kommunion, aber welche Übung der Einzelne dafür wählt, ist meines Erachtens eher in der Verantwortung des einzelnen Menschen, mit der Beratung durch Priester oder Beichtvater.

Nota Bene: Es ist natürlich auf jeden Fall so, dass der Glaube an "Maria, Heilige und die Engel" da sein sollte. Auf alle drei wird im Taufritus, in der Salbung, in der Liturgie und eigentlich im gesamten kirchlichen Leben ständig Bezug genommen. Wer daran nicht glaubt, sollte in sich gehen, ob die orthodoxe Konfession der richtige Weg zu Christus ist. Ich habe mich hier nur auf explizite Gebetsanforderungen bezogen.
Ambrosius
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Re: Kommunion ohne zu Heiligen zu beten?

Beitrag von Ambrosius »

Ich kann mich Jeremias nur anschliessen.
Ich z.B. könnte es mir nicht vorstellen meine Religion zu wechseln, wenn ich nicht alles was dazugehört akzeptieren könnte.
Vermutlich hilft´s nicht aber wie kann man Protestanten erklären das wir Heilige verehren und um Fürbitte bitten . Das hat nichts mit anbeten zu tun.
Meine Erfahrung dazu ist meist: wenn man es nicht verstehen will, versteht man es auch nicht.

Es muss das Verständis dafür da sein das Maria, Heilige und Engel sich vor Gott befinden.
Es ist doch auch für Nichtorthodoxe normal z.B. zu einem Familienmitglied zu sagen: Bitte bete für mich ich hab morgen eine Prüfung, Operation o.ä.
Wenn ich also glaube das die Gottesgebärerin Maria bei Gott ist, warum kann ich sie nicht bitten um Fürsprache bei Gott?

Ich weiß nicht wie gut dein englisch ist aber ich verlinke Dir ein video.
Ab Minute 27.40 wird kurz das orthodoxe Verständnis der Ikonenverehrung sehr schön erklärt. Vielleicht hilft´s dir.
https://www.youtube.com/watch?v=PE9TDX_dqOo
CalvinStein
Beiträge: 9
Registriert: 04.07.2022, 06:14
Religionszugehörigkeit: Orthodox

Re: Kommunion ohne zu Heiligen zu beten?

Beitrag von CalvinStein »

Ich danke euch für die Antworten. Ich bitte um Verzeihung, ich meinte natürlich die Fürbitte für die Gottesgebärerin Jungfrau, Heilige und Engel. Ich dachte "Gebet" ist ein Begriff der anbeten (die nur für Gott allein ist) und beten (ein Gespräch mit einem Menschen, mit Gott, Fürbitte usw.) bedeuten kann. Bitte belehrt mich des besseren, wenn ich flasch liege.

Auch ich habe nicht sofort alles in der orthodoxen Kirche akzeptiert, als ich anfing mich selbst einen "orthodoxen Christen" zu nennen. Und den Glauben kannte ich auch nicht so gut. Was mich zu einem orthodoxen Christen gemacht hat, ist die uns gegebene Geschichte, die Augenzeugenberichte von Jesus und das diese Menschen ihr Leben dafür gelassen haben.
Je mehr Zeit verging, umso mehr lernte ich und nahm es als Glauben an, bis ich vollkommen den Glauben der orthodoxen Kirche annahm.

Der Mensch von dem ich rede beschäftigt sich auch mit dem Glauben und hat wohl seine eigenen Gründe wieso er orthodoxer Christ werden möchte. Jahrelang wurde er aber mit den Lehren ihrer "Gemeinde" gefüllt und ebenso von dem Glauben ihrer strengen Familie, die auch Protestanten sind.

Wäre es denn falsch sie an unseren Sakramenten teilnehmen zu lassen, wenn sie sie doch von ihren Krankheiten der Seele und des Geistes heilen könnten oder sie in die richtige Richtung schubsen könnten?

Ich denke, selbst wenn sie verstehen würde was es wirklich bedeuten würde zb Heilige um Fürbitten zu bitten, wäre es vielleicht dennoch schwer für sie damit anzufangen. Darum weis ich nicht ob es richtig wäre ihr gleich folgendes, neben dem fasten, zu tun zu geben, wenn sie die heilige Kommunion einnehmen will.
-Busskanon an unseren Herrn Jesus Christus
-Trostkanon an die Allheilige Gottesgebärerin
-Kanon an den heiligen Schutzengel
-Akathistos an unseren gütigsten Herrn Jesus Christus
-Akathistos an dir allheilige Gottesgebärerin
-Gebete vor der heiligen Kommunion
-Gebete nach der heiligen Kommunion
Von Mittwoch bis Sonntag, soll ich diese Gebete usw. sprechen wenn ich die heilige Kommunion einnehmen will. Ich denke wenn sie die heilige Kommunion in der Kirche machen will, in der ich bin, wird sie wohl auch dem folgen müssen. Mich lehrte man das so, als ich anfing die Kirche regelmäßig zu besuchen.

Nun gibt es mehrere Passagen in denen sie ein Problem sehen würde. Ich Zitiere: "Zu wem soll ich rufen, o Gebieterin? Bei wem soll ich Zuflucht suchen in meiner Drangsal, wenn nicht bei dir, o Himmelskönigin?". Ich glaube nicht das sie sowas sofort verstehen wird wie sie sollte, aufgrund ihres Hintergrundes.

Ich hätte nämlich die Sorge das sie vielleicht von ihrem "Plan" ankommt und danach weder ich noch jemand anderes sie davon überzeugen könnte das unser Glaube tatsächlich die Wahrheit ist. Denn ich weis nicht ob man kranke Menschen auf sich alleine stellen sollte, als ihnen eine Stütze zu sein, damit sie das Ziel der Heilung und Vergöttlichung erreichen. Und wir können da eigentlich nichts tun, doch Gott würde durch die Sakramente vielleicht vieles bewirken.

Gab es denn Fürbitten im ersten Jahrhundert? Die Menschen damals haben keine Vorbereitungen für die heilige Kommunion gemacht, da sie fromm waren (Bitte versteht mich nicht flasch. Ich glaube das es richtig ist zb Heilige um Fürbitten zu bitten). Darum gibt es vielleicht doch Ausnahmen bei denen man Menschen mit ihren "Macken" mit in die Sakramente einbeziehen kann, damit sie dann ihren Weg mit Gottes Geschenken gehen und so früher schon auf den Weg kommen der Gottes Willen entspricht.
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RömerDesNordens
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Re: Kommunion ohne zu Heiligen zu beten?

Beitrag von RömerDesNordens »

CalvinStein hat geschrieben: 05.07.2022, 19:59Gab es denn Fürbitten im ersten Jahrhundert? Die Menschen damals haben keine Vorbereitungen für die heilige Kommunion gemacht, da sie fromm waren
Stimmt nicht: In der "Lehre der 12 Apostel" ("Didachè ton dódeka apostólon"), die wahrscheinlich aus dem späten 1.Jhdt. stammt (selbst moderne TheoLügen müssen zugeben, daß sie zumindest aus dem frühen 2.Jhdt. ist), ist ausdrücklich von vorherigem SündenBekenntnis samt nötiger VerSöhnung die Rede!

Es muß auch betont werden, daß Heilige selbstredend nicht eigentlich "um FürSprache" gebeten, sondern vor allem verehrt und angebetet werden - freilich nur insofern, als sie in IHM sind.
Wer Heilige nicht verehrt, lehnt auch den Glanz des GOeTTlichen im Menschtum ab und ist AGnostiker; selbst Luther sprach noch von den BeGnadeten als "Gottes Wundermänner"n! Und wenn die Puritaner das als "Heidentum" beschimpfen, dann kann man als Katholik nur antworten, daß die Heiden das GOeTTliche in dieser Welt bereits erkannten und somit sich in "der VorHalle des Christentums" (J.Ratzinger) befanden, die puritanischen "Christen" aber satanische AntiChristen sind!
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Igor
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Re: Kommunion ohne zu Heiligen zu beten?

Beitrag von Igor »

Grüß Gott!

Herzlich willkommen im Forum, CalvinStein!

Vieles aus meiner Sicht richtiges ist ja schon in den vorherigen Beiträgen geschrieben worden.

Daher kurz dazu:
CalvinStein hat geschrieben: Gab es denn Fürbitten im ersten Jahrhundert? Die Menschen damals haben keine Vorbereitungen für die heilige Kommunion gemacht, da sie fromm waren (Bitte versteht mich nicht flasch. Ich glaube das es richtig ist zb Heilige um Fürbitten zu bitten). Darum gibt es vielleicht doch Ausnahmen bei denen man Menschen mit ihren "Macken" mit in die Sakramente einbeziehen kann, damit sie dann ihren Weg mit Gottes Geschenken gehen und so früher schon auf den Weg kommen der Gottes Willen entspricht.
Es gibt in der Heiligen Schrift durchaus Bezüge zur Heiligenverehrung bzw. der Verehrung der Gottesgebärerin :

Bei der Gottesgebärerin vor allem Lk 1,48, ich zitiere mal etwas weiter für den besseren Bezug (Lk 1,46-55):
46 Und Maria sprach: Meine Seele erhebt den Herrn,
47 und mein Geist freuet sich Gottes, meines Heilandes;
48 denn er hat die Niedrigkeit seiner Magd angesehen. Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Kindeskinder.
49 Denn er hat große Dinge an mir getan, der da mächtig ist und dessen Name heilig ist.
50 Und seine Barmherzigkeit währet für und für bei denen, die ihn fürchten.
51 Er übt Gewalt mit seinem Arm und zerstreut, die hoffärtig sind in ihres Herzens Sinn.
52 Er stößt die Gewaltigen vom Thron und erhebt die Niedrigen.
53 Die Hungrigen füllt er mit Gütern und lässt die Reichen leer ausgehen.
54 Er gedenkt der Barmherzigkeit und hilft seinem Diener Israel auf,
55 wie er geredet hat zu unsern Vätern, Abraham und seinen Nachkommen in Ewigkeit.
Bei den Heiligen findet sich z.B. Eph 6,18:
Betet allezeit mit allem Bitten und Flehen im Geist und wacht dazu mit aller Beharrlichkeit und Flehen für alle Heiligen.
Mehr auch in diesen Diskussionen:
:arrow: http://www.orthodoxes-forum.de/viewtopi ... 97&p=13937
:arrow: http://www.orthodoxes-forum.de/viewtopi ... 11&p=42787

Vielleicht hilft Dir das bei der Argumentation.

Natürlich kann auch mit dem Beichtvater über das Thema gesprochen werden und ggf. auch die Vorbereitung auf die Kommunion in Absprache mit ihm gemäß der geistigen Reife "personalisiert" werden.

In Christo
Igor
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)
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Jeremias
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Re: Kommunion ohne zu Heiligen zu beten?

Beitrag von Jeremias »

CalvinStein hat geschrieben: 05.07.2022, 19:59 Wäre es denn falsch sie an unseren Sakramenten teilnehmen zu lassen, wenn sie sie doch von ihren Krankheiten der Seele und des Geistes heilen könnten oder sie in die richtige Richtung schubsen könnten?
Das ist eine unglaublich schwierige Frage, die man eigentlich nur im Gespräch mit der betroffenen Person beantworten kann. Da maße ich mir nicht an, hier übers Forum einen Rat zu geben.
Lisa
Beiträge: 52
Registriert: 05.04.2007, 11:29
Religionszugehörigkeit: rum.orthodox
Wohnort: Wuppertal

Re: Kommunion ohne zu Heiligen zu beten?

Beitrag von Lisa »

Lieber Calvin, zur heiligen Kommunion kann der Orthoxe. Und nur wenn ich den Glauben und die Traditionen annehme, kann ich orthodox werden.
Mir scheint du sprichst von einer seelisch kranken Person? Die Orthodoxie ist keine heilmachende Religion.

Der Glaube das intensive Gebet, das Gespräch mit einem Seelsorger und zum Schluss die heilige Kommunion können mir helfen meine Seele stark zu machen.

Aber ich werde nicht automatisch gesund wenn ich in eine orthodoxe Kirche gehe.

Bete für deine Bekannte, gehe weiter deinem Weg in die Orthodoxie. Und suche unbedingt das Gespräch in deiner Gemeinde. Ein Forum kann sicher ein Stück weit helfen, aber du weißt nicht wer dir antwortet. Igor und Jeremias sind natürlich ernsthafte und aufrichtige Orthodoxe die in ihrer jeweiligen Kirche aktiv sind.

Aber persönlich kann einen nur der Seelsorger weiterhelfen und das Leben in einer Gemeinde.

Damit will ich dich nicht abschrecken. Wir haben drei Kinder in der Orthodoxie erzogen und sind vor fast vierzig Jahren orthodox geworden. Mittlerweile bin ich stolze Oma einer fast vier jährigen Enkelin die auch orthodox getauft wurde und mit ihren Eltern immer in die Kirche geht.
Daher kenne ich die Situation der Konvertiten und deren eventuellen Problemen bin aber schon so lange dabei, das ich auch das praktische Leben in der Orthodoxie sehr gut kenne.

Bete um Hilfe zur gnadenvolle Mutter Gottes.
Lisa
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