Orthodoxes-Forum.de

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Pjotr hat geschrieben:In mehreren Chören war / bin ich aktiv und habe zahlreiche Gottesdienste musikalisch mitgestaltet sowie liturgische Gesänge in geistlichen Konzerten zu Gehör gebracht - stets in kirchenslawischer Sprache. Mein Interesse gilt also der musikalischen Seite, wohlwissend, dass die Musik sich dem Wort unterzuordnen hat und opernhafte Gestaltungen unangemessen sind. Bisher habe ich hier auf Orthopedia nur Gesänge mit deutschem Text gefunden. Ist das so gewollt, oder wird künftig auch der Gesang in kirchenslawischer Sprache seinen Raum finden? Für engagierte Laiensänger gäbe es großen Informationsbedarf über Literatur, über die korrekte Auswahl von Gesängen zu bestimmten Tagen / Anlässen etc. Ich wäre sehr glücklich, in diesem Forum interessierte und kompetente Ansprechpartner zu finden.

Lieber Pjotr,

auch von mir ein herzliches Willkommen!

Dass die Noten auf Orthpedia nur in Deutsch sind, ist tatsächlich kein Zufall. Es gibt im russischsprachigen Web sehr viele und gute Webseiten, die sich mit verschiedenen Aspekten der Orthodoxie beschäftigen, ebenso sind auch verschiedenste Notensammlungen zu finden. Dasselbe gilt wohl für griechische und serbische Texte, in der Richtung müsste man auch mit diesen Seiten arbeiten.

Die Noten, die hier zu finden sind, kommen aus der Kathedrale zum Heiligen Nikolaus zu Wien. Die Arbeit stockt noch etwas, weil wir die Noten in Finale übertragen möchten, aber noch niemanden gefunden haben, der es machen könnte.

Wäre es nicht auch interessant, einen Gottesdienst in Deutscher Sprache zu gestalten?

Herzliche Grüße!

Alexej

Danke für das "Willkommen" in diesem Forum.
Zu den Ausführungen von Alexej zwei Anmerkungen:
1. Orthodoxe liturgische Gesänge in deutscher Sprache klingen für mich nicht authentisch. So wie italienische Opern in deutscher Sprache für mich ein Graus sind, so geht mir auch bei deutschen Textunterlegungen die Einheit von Sprache und Musik verloren.
2. Die in der Tat zahlreichen Internet-Angebote zu liturgischen Gesängen in russischer bzw. kirchenslawischer Sprache (z.B. www.kliros.ru) sind leider nur für den zugänglich, der diese Sprachen beherrscht. Die Personengruppe, die einerseits von dieser Musik begeistert ist, die aber andererseit die Sprache nicht beherrscht (dazu gehöre leider auch ich), ist vielleicht größer als viele meinen. Für uns wäre es eine große Hilfe, wenn es ein Forum gäbe, bei dem man sich Rat holen kann, wenn man vor Fragen steht wie z.B.
* Welche Gesänge gehören zum Fest der Kreuzerhöhung?
* Was unterscheidet den die Abfolge der Gesänge während der Fastenzeit von dem der anderen Tage?
Freilich, auch dazu gibt es Literatur...
Wer aber beispielsweise die Ausarbeitungen von Johann von Gardner (übrigens ein Mitbegründer unseres Chores!) zu lesen versucht, stellt schnell fest, dass das Verständnis dieser Texte mindestens ein Theologiestudium voraussetzt.

Mir geht es also um mehr pragmatisch ausgerichtete Hilfestellungen. Wenn wir beispielsweise für einen bestimmten Tag ein geistliches Konzert planen, würde mich interessieren, welchen Besonderheiten an diesem Tag aus seiner Stellung im Kirchenjahr resultieren. Dies gäbe uns die Möglichkeit, unsere Zuhörer noch authentischer in die faszinierende Welt der orthodoxen Gesänge einzuführen.

So habe ich zum Beispiel gleich eine konkrete Frage:
Den Wochen des Kirchenjahres sind repetierend die 8 Kirchentöne zugeordnet. Gibt es nur die Troparien und Kondakien in diesen unterschiedlichen Kirchentönen oder ist dies auch bei anderen Gesängen (z.B. dem Cherubikon) der Fall? Wie kann es sein, dass in einem Gottesdienst unterschiedliche Kirchentöne gesungen werden?
Vielleicht finde ich in diesem Forum ja doch einen Kreis, für den sich öfters ähnliche Fragen stellen?

Liebe Grüße aus Essen

Pjotr

Lieber Pjotr,

bisher wurde es immer geschafft, ein zu einer Sprache und einer Mentalität passendes Choral zu entwickeln. So sind die Kirchenslawischen Texte ja auch einmal aus dem griechischen Übersetzt worden, und dazu wurde dann Musik gemacht. Man muss aber natürlich unterscheiden, ob man sich für die Musik und ihren Klang interessiert - der sich wirklich nicht authentisch in eine Sprache übertragen lässt, oder ob es um das beten zu Gott geht - hier tritt de Gesang in den Hintergrund.

Bei meiner Antwort meinte ich diese Sammlung: http://orthpedia.de/index.php/Kategorie:Noten_und_Texte Hier Noten in Sprachen anderen Sprachen einzuführen würde keinen Sinn machen. Aber man könnte ja eine andere Sammlung mit Verweisen zu Noten bzw. Gesängen erstellen, und dazu passende Beschreibungen auf Deutsch - das wäre kein Problem und mit Orthpedia möglich.

Was Fragen im Forum angeht, die sind herzlichst willkommen, dazu ist es da

Also zu deiner Frage: Man muss zwischen dem Ton der Woche und dem Ton eines Gesangs unterscheiden. Es gibt des liturgische Buch Oktoich, das in 8 Abschnitte unterteilt ist. Jeder von Ihnen ist ein Ton - Erster, Zweiter, Dritter. In diesem Abschnitt sind Gesänge und Gebete für die ganze Woche, für jede Woche andere Gesänge und Gebete. Hier geht es also darum, was gebetet wird.

Jeder einzelne Gesang hat aber auch eine Tonangabe, diese steht immer drüber. Und diese gibt an, wie der Gesang zu singen ist.

Den Gesängen wie das Cherubikon einen Ton zu geben, ist eine Freiheit der Komponisten. Diese Angabe hat aber nichts mit dem Kirchenjahr zu tun, der Komponist legt das Stück in der Art eines Ton aus, oft werden aber Veränderungen vorgenommen.

http://orthpedia.de/index.php/Kirchengesang

Herzliche Grüße!

Alexej

Lieber Alexej,
vielen Dank für die Antwort auf meine Frage.
Gibt es das Oktoich in deutscher Sprache?
Pjotr

Ja, den gibt es, übersetzt von Erzpriester Alexej Malzew. Jedoch müsste man es in Bibliotheken suchen - es gab zwar vor einigen Jahren einen Reprint, aber es wurden damals nur so viele Exemplare gedruckt, wie vorher bestellt. Die Übersetzung selbst ist schon über 100 Jahre alt.

+ Guten Morgen ,

Ich kenne dieses Problem auch,hier in unserer Abtei wird das Messordinarium lateinisch gesungen (Gregorianischer Gesang)
Das Stundengebet aber in Deutscher Sprache. Ich denke eine Übersetzung aus der Orginal Sprache kann noch so gut sein,
es ist immer nur eine schlechte Hilfe!. Manchmal spreche ich hier von einer Verschlimbesserung!. Vieles kann mann auch
in die Deutsche Sprache nicht übersetzen. deswegen tendiere ich zum Orginal bzw. Sprache.

in Christo euer Br. Damian

Pjotr hat geschrieben:Danke für das "Willkommen" in diesem Forum.
Zu den Ausführungen von Alexej zwei Anmerkungen:
1. Orthodoxe liturgische Gesänge in deutscher Sprache klingen für mich nicht authentisch. So wie italienische Opern in deutscher Sprache für mich ein Graus sind, so geht mir auch bei deutschen Textunterlegungen die Einheit von Sprache und Musik verloren.
2. Die in der Tat zahlreichen Internet-Angebote zu liturgischen Gesängen in russischer bzw. kirchenslawischer Sprache (z.B. http://www.kliros.ru) sind leider nur für den zugänglich, der diese Sprachen beherrscht. Die Personengruppe, die einerseits von dieser Musik begeistert ist, die aber andererseit die Sprache nicht beherrscht (dazu gehöre leider auch ich), ist vielleicht größer als viele meinen. Für uns wäre es eine große Hilfe, wenn es ein Forum gäbe, bei dem man sich Rat holen kann, wenn man vor Fragen steht wie z.B.
* Welche Gesänge gehören zum Fest der Kreuzerhöhung?
* Was unterscheidet den die Abfolge der Gesänge während der Fastenzeit von dem der anderen Tage?
Freilich, auch dazu gibt es Literatur...
Wer aber beispielsweise die Ausarbeitungen von Johann von Gardner (übrigens ein Mitbegründer unseres Chores!) zu lesen versucht, stellt schnell fest, dass das Verständnis dieser Texte mindestens ein Theologiestudium voraussetzt.

Mir geht es also um mehr pragmatisch ausgerichtete Hilfestellungen. Wenn wir beispielsweise für einen bestimmten Tag ein geistliches Konzert planen, würde mich interessieren, welchen Besonderheiten an diesem Tag aus seiner Stellung im Kirchenjahr resultieren. Dies gäbe uns die Möglichkeit, unsere Zuhörer noch authentischer in die faszinierende Welt der orthodoxen Gesänge einzuführen.

So habe ich zum Beispiel gleich eine konkrete Frage:
Den Wochen des Kirchenjahres sind repetierend die 8 Kirchentöne zugeordnet. Gibt es nur die Troparien und Kondakien in diesen unterschiedlichen Kirchentönen oder ist dies auch bei anderen Gesängen (z.B. dem Cherubikon) der Fall? Wie kann es sein, dass in einem Gottesdienst unterschiedliche Kirchentöne gesungen werden?
Vielleicht finde ich in diesem Forum ja doch einen Kreis, für den sich öfters ähnliche Fragen stellen?

Liebe Grüße aus Essen

Pjotr

Hallo Piotr,

Zu 1.:
Die Gesänge der orth. Liturgien oder auch des Stundengebets klingen in jeder Sprache authentisch, denn sie sind in erster Linie Gebet und Lobpreis; keine Gesangeskunst.
Es gibt auch meines Wissens, mindestens ein oder zwei sehr gute byz. Chöre die hervorragend in Deutsch singen.
Eigentlich sind gerade die russischen Kirchengesänge für die Sprachen der europ. Völker des Westen geradezu prädestiniert, verwendet zu werden, denn sie entsprechen ungleich mehr unserem musikalischen Empfinden.
Das ist mit der byz. Musiktradition nicht unbedingt gegeben.
Es steht einem natürlich, vor allem wenn er nicht orthodox ist, frei, das Ganze rein vom musikalischen Standpunkt zu betrachten und auch auf die Präferenz einer bestimmten Sprache zu bestehen.
Allerdings ist doch sehr anzuraten, gerade wenn man sich schon so viele Jahre mit dem kirchenslawischen Gesang beschäftigt, sich mindestens doch ein paar Grundkenntnisse er Altslawischen Sprache anzueignen - was eigentlich auch schon im Laufe des Singens geschehen kann, so ging's mir jedenfalls - und auch die kyrillische Schrift (was ich bei dir aber voraussetze) denn dann ist es nicht mehr schwer die passenden Töne oder Troparien im Kirchenjahr heraus zufinden.

Zu 2.:
Vorab: ich kann dich beruhigen, man braucht kein Studium der Theologie um die einzelnen Komponenten des orth. Stundengebets und der Liturgien zu verstehen und anzuwenden.
In den orth. Klöstern haben die wenigsten einen Dr. der Theologie und haben doch immer ein paar der Schwestern oder Brüder die bis ins Detail wissen, welches Tropar, welcher Kondak in welchem Ton zu dem passenden Fest im richtigen Grad und wieviele Stichiren an welchem Fest verwendet werden und und und.....
Man muss es einfach nur lernen und üben.
Und vergiss nicht, Mönchtum und die Gemeinschaft der Gläubigen sind in der Orthodoxie eng miteinander verbunden; das ganze kirchliche Leben wird gerade auch von den Klöstern immer wieder neu befruchtet.

Eine Frage: kannst du Englisch?
Das würde das Ganze nämlich ungemein erleichtern. Denn in dieser Sprache gibt es im Internet eigentlich schon fast alles an Information zu den Fragen die du gestellt hast.
Ich stelle dir ein paar Links rein mit denen du, was das Verständniss des Stundengebets und der Liturgie betrifft, schon eine Menge anfangen kannst.

http://www.saintjonah.org/services/form ... logion.htm
http://www.orthodoxchurchtexts.com/Orth ... s.com.html
http://www.orthodox.net/services/

Folgender Link beinhaltet den ganzen Typicon für das Jahr 2009, in dem man für jeden Tag alles notwendige erfährt was man wissen muss um Liturgie und Stundengebet zu vollziehen.
http://dioceseofalaska.org/pdf/2009_typ ... YPIKON.pdf

Lies dich vielleicht erstmal ein wenig rein, aber du kannst mich auch jederzeit fragen, wenn du Hilfe brauchst; ich helfe gerne.

LG Songul