Schisma zwischen Konstantinopel und Moskau?

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Allons
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Re: Schisma zwischen Konstantinopel und Moskau?

Beitrag von Allons »

Marian hat geschrieben: 09.06.2019, 10:43 Globalisierung und Klima werden alle Völker weiter vermischen und machen eine gemeinsame Orthodoxie notwendig. Wo sind die Fürsprecher bei den Patriarchen, die sich für das "einer trage des anderen Lasten " einsetzen und den Egoismus unterschiedlicher Kalender- und Kirchenordnungen oder gar eines Schismas anzweifelt? Es muss bald geschehen, um Zustände wie bei den Protestanten zu verhindern, wo es z.B. in kleinen sächsisch Dörfern 7 verschiedene eigenständige Kirchgemeinden gibt.
Lieber Marian,
ich muß gestehn, dass ich das entzückend fände, weil das ja bedeuten würde, dass der Anteil an Christen in dem sächsischen Dorf recht hoch wäre. Wenn Du also nicht Dörfer wie Dresden oder Chemnitz meinst ist es mir lieber es viele Christen darunter als es gibt eine Gemeinde mit 10-15 Mitgliedern. Weshalb ich aber eigentlich vorbeikommen wollte ist dieser Artikel in der NZZ:

https://www.nzz.ch/international/ukrain ... ld.1502743

Viele Grüße, Allons!
Marian
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Re: Schisma zwischen Konstantinopel und Moskau?

Beitrag von Marian »

Einen schönen und gesegneten Sonntag wünsche ich.
Natürlich ist der Vergleich sehr überspitzt und natürlich ist der Anteil der Christen nicht höher wie anderswo auch. Damit wollte ich die Anzahl der Grüppchen von Mitgliedern vieler Kirchen und Freikirchen andeuten.

Im Nachhinein war ich enttäuscht von mir, dass ich diesen Beitrag geschrieben habe. Insbesondere als ich große Teile des Strangs "Panorthodoxes Konzil" gelesen hatte. Bei einem Beitrag von Igor habe ich dann das Lesen abgebrochen, da es die letztendliche Wahrheit beinhaltet, die nur noch gedruckt und den betreffenden Hierarchen vorgelegt werden kann.

Zitat Igor:
"Genau das ist auch die Handlungsweise, die uns der Apostel Paulus im Röm 14,13 empfielt:
"Darum lasst uns nicht mehr einer den andern richten; sondern richtet vielmehr darauf euren Sinn, dass niemand seinem Bruder einen Anstoß oder Ärgernis bereite."
Wie können wir uns aus unserer quasi Froschperpektive anmaßen, Dinge zu beurteilen, deren historische Bedeutung erst nach einer gewissen Zeit sichtbar wird?

Ich möchte eine kurze Geschichte von Altvater Paisios (Eznepidis) vom Athos dazu zitieren, die zwar einen völlig anderen Sachverhalt zum Inhalt hat „Gottes Vorsehung“, die uns aber sinngemäß zur Vorsicht bei der Beurteilung des einen oder anderen Sachverhalts aufruft.
Was einem Altvater widerfuhr, der an der göttlichen Vorsehung zweifelte:

Vater Paisios erzählte folgendes Ereignis, damit wir die Besucherdavon überzeugen können, dass Gott allzeit für die Menschen sorgt und alles zum besten wendet:

„Ein Asket, dessen Seele sich sehr damit quälte, dass es so vielfältige Ungerechtigkeiten gab, die er in seinem Leben gesehen hatte, bat Gott darum, ihm zu offenbaren, warum die frommen Menschen so oft in Schwierigkeiten geraten und verschiedene Bedrängnisse erleiden, während die Sünder und Gottlosen triumphieren und gedeihen. Lange Zeit bat er Gott täglich darum, ihm das Mysterium der Wege Seiner Vorsehung zu enthüllen und das Rätselndes scheinbaren Widerspruchs zwischen dem, was sein sollte und den Dingen, die geschehen, zu lösen. Schließlich hörte der Asket eine Stimme, die zu ihm sprach:

‚Versuche nicht, das, was dein Begreifen übersteigt, zu verstehen, und strebe nicht danach, in die Geheimnisse des göttlichen Gerichts einzudringen, denn sie sind ein unbegreiflicher Abgrund. Was deine Herzensnot betrifft, so wird dir Gott Seine Vorsehung in einem Alltagsereignis zeigen. Achte darauf, was du siehst.‘

Dann fühlte sich der Altvater wie in einem Traum aufgehoben und in einem geheimnisvollen Luftstrom über das Land getragen und zu einem Feld gebracht, neben dem sich eine Straße befand. Auf der anderen Seite des Feldes befand sich eine Quelle und ein alter Baum. Dem Asketen wurde gesagt, er solle sich in der Höhlung dieses Baumes verstecken und beobachten, was geschehen würde.

Ein reicher Mann ritt auf seinem Pferd zur Quelle. Er hielt inne, um etwas Wasser zu trinken und sich auszuruhen. Er setzte sich ins Gras, nahm eine kleine Geldbörse, die bis zum Rand mit Goldmünzen gefüllt war, aus dem Korb, zählte die Münzen und legte die Börse wieder in den Korb zurück. Dann nahm er etwas Speise aus dem Korb und bemerkte nicht, dass dabei die Börse ins Gras fiel. Der reiche Mann aß, legte sich kurz nieder, um zu ruhen, setzte sich dann wieder aufs Pferd und ritt weiter, ohne zu bemerken, dass er die Geldbörse mit den Münzen im Gras liegengelassen hatte.

Kurz darauf kam ein anderer Mann zur Quelle. Er sah die Börse mit den goldenen Münzen, hob sie auf und ging glücklich fort.

Wiederum nach kurzer Zeit erschien ein dritter Mann, abgemagert und zerlumpt gekleidet - offensichtlich ein Bettler. Auch er hielt an der Quelle an und trank Wasser daraus. Aus seinem Tuch nahm er ein Stück Brot und setzte sich, um zu essen. Er hatte noch nicht zu Ende gegessen, als der erste, der reiche Mann, der seine Börse verloren hatte, zurückkehrte. Mit einem von Zorn purpurroten Gesicht ging er auf den Bettler los und forderte von diesem seine Goldmünzen. Natürlich bestritt der Bettler, der gar nicht wusste, worum es ging, alles und versicherte dem Reichen, dass er die Münzen niemals gesehen habe. Der Reiche jedoch glaubte dem Bettler nicht und begann, außer sich, wie er war, den Bettler zuschlagen. Schließlich hatte er ihn getötet. Er durchsuchte die Kleider des Bettlers, fand nichts und galoppierte schweren Sinnes fort.

Als der Altvater dies alles aus der Baumhöhlung beobachtet hatte, begann er darüber zu trauen und zu klagen, dass der Bettlerwegen nichts gestorben war. Und wieder wandte sich der Altvater an Gott: ‚Herr, was bedeuten diese Ereignisse? Wie kannst Du in Deiner Güte solche Ungerechtigkeit erdulden: Der Reiche verlor unwissentlich seine Münzen, der Fremde nahm sie mit, um sie selbst zu verwenden, der unschuldige Arme zahlte dafür mit seinem Leben.‘

Da erschien der Engel des Herrn vom Himmel und erklärte dem Altvater: ‚Sei nicht traurig und denke nicht, dass dies gegen den Willen Gottes geschah. Denn im Leben geschieht alles, weil Gott es so zulässt, oder um Menschen Nutzen zu bringen, oder gemäß der göttlichen Heilsordnung. So höre:

Derjenige, der die Goldmünzen verlor, ist der Nachbar dessen, der sie gefunden hat. Der letztere besaß einen Garten, der 100 Goldmünzen wert war. Der Reiche jedoch brachte ihn in seiner Habgier dazu, den Garten zum halben Preis an ihn zu verkaufen. Der Nachbar, auf diese Weise vom Reichen geschädigt, wusste nicht, bei wem er gegen ihn Klage erheben konnte und begann Gott darum zu bitten, ihn zu schützen. Gott fügte es auf diese Weise: Er fand die Goldmünzen und bekam, was ihm zustand.

Der Bettler, der, wie es schien, unschuldig zu Tode kam, hatte in jungen Jahren selbst einen Mord begangen. Dann bekannte er aufrichtig seine Sünde und lebte den Rest seines Lebens rechtschaffen. Da er dennoch in seinem Herzen wegen seiner schweren Sünde litt, bat er Gott, ihm einen entsprechenden Tod zu senden, mit dem er die Sünde des Mordes sühnen könne. Gewiss hatte ihm der barmherzige Herr, der seine vollständige Besserung sah, bereits vergeben, dennoch ließ Er ihn ein gewaltsames Ende finden, um ihm die Krone eines Leidensdulder zu gewähren, um die er gebeten hatte!

Schließlich wurde der geizige Mann, der seine Goldmünzenverloren hatte, für seine Habgier bestraft. Gott ließ ihn die schwere Sünde des Mordes begehen. Erschrocken über dieses Ereignis, kam er zur Besinnung in großem Kummer und begann zu bereuen. Dann verteilte er seinen Reichtum, verließ die Welt und wurde Mönch in einem der Klöster.

In welchem dieser drei Ereignisse kannst du also Ungerechtigkeit oder ein blindes Schicksal finden? Daher unterwirf dich Gott und von nun an trachte nicht mehr danach, Seine Wege auszuspähen, denn Er vollbringt alles auf rechte Weise und führt es zum besten.‘“

Nachdem Altvater Paisios diese Geschichte beendet hatte, erwähnte er die Worte des Psalms: Gerecht bist Du, o Herr, und recht sind Deine Urteile (Ps 118, 137).
Quelle: Der Schmale Pfad 15, März/April 2006, S. 102-105, Johannes A. Wolf

Wir sehen also häufig einen Teil einer Geschichte, das vollumfängliche Bild wird uns aber nicht immer offenbart. Oder deutlicherin Mt 7,1:
Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.
In Christo
Igor"

Igor bitte verzeih mir, dass ich das nun nochmals bringe. Dein Beitrag ging mir angesichts der Gordischen Knoten zwischen den Kirchen voll ins Herz. Ich musste es einfach tun.
In Christo
Marian
PS: Wie geht's richtig mit dem Zitieren im braunem Fenster?
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Synergist
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Re: Schisma zwischen Konstantinopel und Moskau?

Beitrag von Synergist »

Die Orthodoxie liefert wichtige Hilfestellung, in der Fastenzeit auf Fernsehen zu verzichten, da wunderbar eigene Seifenopern produziert werden.

Nachdem in den letzten Wochen das Spiel des permanenten, bewussten Schau-Konzelebrierens an allen möglichen und unmöglichen Orten mit Schismatikern/Nichtschismatikern/Sonstwem allseitig auf die Spitze getrieben wurde, geht jetzt der der Zypriotische Zirkus auf Sendung.

Quellen "beider Seiten" jeweils auf Englisch:

Zunächst haben drei Metropoliten eindeutig Partei für die russische Seite und für Metropolit Onufri genommen:

https://orthodoxtimes.com/metropolitan- ... n-of-kyiv/

https://orthochristian.com/126085.html

Jetzt weist der Erzbischof sie scharf zurück und erhebt schwere Vorwürfe gegen Moskau:

https://orthodoxtimes.com/archbishop-of ... -primates/

https://orthochristian.com/126436.html

---
Noch eine streitbare Meinung: V. Gabriel vom Berg Athos hatte vor Kurzem den Ökumenischen Patriarchen, vorsichtig formuliert, der Förderung häretischer Lehre bezichtigt:

http://orthochristian.com/125289.html

Trotzdem eine gewinnbringende Fastenzeit!
1 Cor. 3:13: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.
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Allons
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Re: Schisma zwischen Konstantinopel und Moskau?

Beitrag von Allons »

Lieber Synergist,

herzlichen Dank, ich hatte doch glatt die Fernsehzeitung verlegt :) . Allen eine schöne Adventszeit und umso freudenvollere Weihnachten. Grüße, Allons!
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Osthugo
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Re: Schisma zwischen Konstantinopel und Moskau?

Beitrag von Osthugo »

Synergist hat geschrieben: 16.12.2019, 17:51
Die Orthodoxie liefert wichtige Hilfestellung, in der Fastenzeit auf Fernsehen zu verzichten, da wunderbar eigene Seifenopern produziert werden.

Trotzdem eine gewinnbringende Fastenzeit!
Danke!

Würde ich bloß wegen der Zustände in der lateinischen Kirche den Vorsatz der Konversion zur Orthodoxie hegen, kämen mir zwischenzeitlich wohl recht handfeste Zweifel. :roll:
Da das gottlob nicht so ist und es bei der ganzen Sache in erster Linie um das Heil meiner Seele und um eine rechte Einbettung meines Glaubens- und Gebetslebens in die Tradition und Gemeinschaft der Kirche geht, plag ich mich mit der Fastenzeit halt weiter herum und vertreibe den permanenten Appetit auf Wurstprodukte (nebst dem auf unser hiesiges, breit gefächertes Speckangebot - vade retro satanas :ban: ) mit dem Lesen diverser Schisma-Narrative. Neben dem Fasten für den Leib wird durch das permanente Kopfschütteln auch die Halsmuskulatur wirksam gestärkt.

Euer manchmal etwas verzweifelter
Johannes
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"Heiliger Engel, Schützer meiner Seele und meines Leibes, verlaß mich Sünder nicht! Weiche nicht von mir wegen meiner Sünden! Umfasse meine schwache Hand und führe mich den Weg des Heiles!"
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Marian
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Re: Schisma zwischen Konstantinopel und Moskau?

Beitrag von Marian »

Grüß Gott Johannes,
einen Rat von unserem Vater Viktor aus einer kürzlich gehaltenen Predigt: Wenn jemand zu konvertieren erwägt, ist nicht entscheidend, ob wir uns von links nach rechts oder von rechts nach links bekreuzigen oder anderes äußerliches tut. Das wichtigste ist, dass er Jesus Christus unseren Herrn fest in seinem Herzen trägt.
Zu diesem Zweck würde ich dir von der Lektüre jeglicher Schismatiker und Kommentatoren abraten.
Sei bitte nicht verzweifelt und nimm dir Zeit. Du möchtest ja nicht den Menschen gefallen, du möchtest Gott gefallen. Ihm aber gehört die Zeit.
Und zur richtigen Zeit wird er auch den Knoten in der Ukraine lösen. Dazu lese ich gerade das Buch über die 7 Ökumenischen Konzile. Zank gab es damals ja auch... Wer, wenn nicht wir Gläubigen sollte bekennen, dass nur Gott selbst die Orthodoxie unbeschadet daraus hervor gehen lassen hat.
Marian
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Osthugo
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Re: Schisma zwischen Konstantinopel und Moskau?

Beitrag von Osthugo »

Lieber Marian,

sei bedankt für Deine netten Worte.

Mach Dir keine Sorgen. Der Kopf ist das eine. Aber er ist nichts ohne das Herz und die Seele. Meine (reiche) Lebenserfahrung bringt es mit sich, dass ich schon so vieles erlebt, gelesen und studiert habe - von Häretikern, Schismatikern, Apostaten (kürzlich wurde ich sogar selbst so genannt :lol: ) - dass mich so leicht nichts in Wanken bringt. Auch nicht die höchst bedauernswerte Situation, in der sich die Weltorthodoxie durch die unseligen Einmischungs- und Instrumentalisierungsversuche der Politik befindet. Man hat geradezu den Eindruck, dass der Versucher an den Grundfesten der Kirche rüttelt. Wie Du richtig schreibst, haben wir aber die Gewissheit, dass sie niemals fallen wird.
Ich lese gerade "Wir gerieten in Feuer und Wasser, du hast uns belebend herausgeführt: Aus dem Martyrologium der Neumärtyrer und -bekenner der Russischen Orthodoxen Kirche". Eine gute Lektüre, um demütig zu werden angesichts des unendlichen Leides, das Menschen wegen ihres unerschütterlichen Glaubens an den Dreieinigen Gott erdulden mussten. Was sind da die politischen Spielchen und die persönliche Eitelkeiten mancher Bischöfe (und solcher, die es zu sein glauben) dagegen.

Eine gute Fastenzeit, ein frohes und segensreiches Weihnachtsfest und alles Gute.
Gott segne Dich
Johannes
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Synergist
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Re: Schisma zwischen Konstantinopel und Moskau?

Beitrag von Synergist »

Na, immerhin schön, wenn diese unerfreulichen Dinge den Austausch im Forum wieder etwas ankurbeln ... :wink:

Wirklich unerfreulich ist jedoch, dass ein so harter Dissens über grundlegende Fragen zwischen Patriarchaten den einfachen Gläubigen nur überfordern kann und dass gerade in Ländern mit noch extremerer Diaspora-Situation als hierzulande schwierige Situationen für den Einzelnen entstehen können.

Und die deutliche Erkenntnis, dass beide Seiten (auch wenn "die Russen" dies nicht gerne hören) massiv hinter den Kulissen arbeiten, Druck aufbauen und auch politisch verstrickt sind, ist auch nicht eben erquickend.

Harte inhaltliche Auseinandersetzungen hat es jedoch schon zu allen Zeiten gegeben und man sollte sich nicht davon entmutigen lassen, schon gar nicht davon, wenn in der Orthodoxie im Kleinen und im Großen sprichwörtlich auch nicht alles Gold ist, was glänzt. Der Umstand, dass Menschen involviert sind und dass der Widersacher dort angreift, wo es sich lohnt, ließe alles andere sogar als unmöglich erscheinen.

@ Osthugo: Wenn aber man aber nicht auf das Negative abstellt, die offensichtlichen Fälle des individuellen oder kollektiven Scheiterns, dann sage ich immer, dass für mich der eindeutige Beweis für die "Wahrheit" der Orthodoxie ist, dass jeder, den ich getroffen habe, der erkennbar vom Heiligen Geist erfüllt war, orthodox war bzw. ist.
Klingt hart für Römer und Protestanten (war ich selbst lange genug), aber dort gibt es zwar herzensgute, gebildete oder sonstwie herzensgute Menschen, aber alle waren doch stets "wie Du und ich".

Viele Grüße, S.
1 Cor. 3:13: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.
Marian
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Re: Schisma zwischen Konstantinopel und Moskau?

Beitrag von Marian »

Grüß Gott,
nun hat es schon Anfang Dezember eine Synode der Ukrainischen Orthodoxen Kirche (die kanonische) gegeben.
Für alle Interessierten die Verlautbarung daraus hier als pdf-Datei.
So Gott will wird es eine panorthodoxe Synode geben, mit Ergebnissen im Sinne unseres Herrn Jesus Christus, die einen jeden Egoismus dämpfen und ALLE Bischöfe und Hierarchen wie aus einem Munde rufen lassen: "Ja, das glauben wir! Das ist unser Glaube! Ehre dir o Gott!"
Dateianhänge
Ukrainische Orthodoxe Kirche.pdf
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Marian
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Re: Schisma zwischen Konstantinopel und Moskau?

Beitrag von Marian »

... wer es genau verstehen kann, für den gibt es in dieser Datei auch eine tiefgreifende historische Begründung warum die Ukrainische Orthodoxe Kirche kanonisch ist und manches vorschnelle Handeln diverser Akteure schismatisch.

Wenn es wirklich nur um den Glauben ginge, dann könnten doch einfach die Patriarchen dort hin fahren und alle Priester weihen, die noch keine Weihe haben? Klingt das nicht gut? Es gebe zwar erst einmal 2-3 mal so viel Bischöfe wie üblich, aber alle wären kanonisch orthodox. Alle Gläubigen bekämen die echten Heiligen Gaben. Was spricht dagegen? Wenn die Schismatiker auch alles falsch machen, eines machen sie wirklich RICHTIG: Sie wollen den orthodoxen Glauben bekennen und weiter tragen. Dafür gibt es nur einen Grund: Das gläubige orthodoxe ukrainische Volk, das nur orthodox sein will und nicht zur unierten oder gar römischen Kirche gehen kann.
Dateianhänge
Historie zur Kanonischen Kirche.pdf
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