Alte Messe in Münster

Die deutschsprachige Orthodoxie stellt sich vor
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Asperges_me
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Alte Messe in Münster

Beitragvon Asperges_me » 23.03.2018, 12:00

oder genauer gesagt, Göttliche Liturgie nach römischem Ritus resp. orthodoxe hl. Messe mit gregorianischem Choral, am Lazarussamstag, 31. März 2018, um 13 Uhr:

https://www.benediktinerkloster-eisberg ... athanasii/

Asperges_me
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Re: Alte Messe in Münster

Beitragvon Asperges_me » 23.03.2018, 12:04

Asperges_me hat geschrieben:oder genauer gesagt, Göttliche Liturgie nach römischem Ritus resp. orthodoxe hl. Messe mit gregorianischem Choral, am Lazarussamstag, 31. März 2018, um 13 Uhr:

https://www.benediktinerkloster-eisberg ... athanasii/


Blick in den Altarraum (Februar 2018):
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03-02-2018.JPG (1.47 MiB) 1632 mal betrachtet

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FranzSales
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Re: Alte Messe in Münster

Beitragvon FranzSales » 23.03.2018, 12:51

Wieviele Teilnehmer hat denn diese Liturgie? Oder besser gesagt: Gibt es außer den zelebrierenden Geistlichen Interessenten an solchen Dingen?

Ich will euch nicht zu nahe treten, aber das Internet ist voll von katholisch-orthodox-patristisch-apostolischen Gruppen. Die Weihe ist oft zweifelhaften Ursprungs, die Messen werden dann im ehemaligen Kinderzimmer des Patriarchen (darunter geht es nicht) der Gruppe (Patriarch + Mutter + Katze) abgehalten.

Das Bild sieht aber nicht nach Kinderzimmer aus. Ist das eure Kapelle?

Christian
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Re: Alte Messe in Münster

Beitragvon Christian » 23.03.2018, 15:52

Bei dem Veranstaltungsort handelt es sich um die Hauskapelle der Salvatorianer, Düesbergweg 133, 48153 Münster im Salvatorkolleg Münster:

http://www.salvatorianer.de/M%C3%BCnster

Ob das Bild dazugehört, entzieht sich meiner Kenntnisnahme.

LG Christian

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Re: Alte Messe in Münster

Beitragvon Asperges_me » 24.03.2018, 10:29

Christian hat geschrieben:Bei dem Veranstaltungsort handelt es sich um die Hauskapelle der Salvatorianer, Düesbergweg 133, 48153 Münster im Salvatorkolleg Münster:

http://www.salvatorianer.de/M%C3%BCnster

Ob das Bild dazugehört, entzieht sich meiner Kenntnisnahme.

LG Christian


Richtig, dort ist die Gemeinde zu Gast. Das Bild gehört dazu (sonst wäre es ja fehl am Platz, steht auch dabei: vom Februar)

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Re: Alte Messe in Münster

Beitragvon Asperges_me » 24.03.2018, 10:40

FranzSales hat geschrieben:Wieviele Teilnehmer hat denn diese Liturgie? Oder besser gesagt: Gibt es außer den zelebrierenden Geistlichen Interessenten an solchen Dingen?

Ich will euch nicht zu nahe treten, aber das Internet ist voll von katholisch-orthodox-patristisch-apostolischen Gruppen. Die Weihe ist oft zweifelhaften Ursprungs, die Messen werden dann im ehemaligen Kinderzimmer des Patriarchen (darunter geht es nicht) der Gruppe (Patriarch + Mutter + Katze) abgehalten.

Das Bild sieht aber nicht nach Kinderzimmer aus. Ist das eure Kapelle?


Metropolit Hilarion (Kapral) hat seinen Segen zum Aufbau einer Gemeinde in Münster gegeben. Daß das in Deutschland im 21. Jh. schwer ist, dürfte klar sein. Vier bis acht Gottesdiensteilnehmer. Es gab aber auch schon Gottesdienste, wo nur Zelebrant und Assistent da waren. Klar das ist wenig im Vergleich zur Christ Erlöser Kathedrale in Moskau. Von daher: Herzliche Einladung! :D (Wer die hl. Kommunion empfangen möchte, muß aber entsprechend disponiert und kanonisch-orthodox sein).

Daß du die Apostolizität / Kanonizität / Weihe unseres Bischofs bestreitest (?), ist deine Angelegenheit. Da kann ich wohl wenig ausrichten :!: :?:

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FranzSales
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Re: Alte Messe in Münster

Beitragvon FranzSales » 24.03.2018, 16:25

Ich habe bei euch nichts bestritten, nur darauf hingewiesen, dass es eine Fülle von diversen Grüppchen mit zweifelhafter Sukzession gibt. Wenn ihr eine kanonische Anbindung habt, umso besser.

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Re: Alte Messe in Münster

Beitragvon Asperges_me » 24.03.2018, 17:32

FranzSales hat geschrieben:Ich habe bei euch nichts bestritten, nur darauf hingewiesen, dass es eine Fülle von diversen Grüppchen mit zweifelhafter Sukzession gibt. Wenn ihr eine kanonische Anbindung habt, umso besser.

Und warum hast gerade in diesem Strang darauf hingewiesen oder die entsprechende Assoziation gehabt?

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Re: Alte Messe in Münster

Beitragvon Asperges_me » 27.03.2018, 18:59

FranzSales hat geschrieben:das Internet ist voll von katholisch-orthodox-patristisch-apostolischen Gruppen.


N.B. Zur Orthodoxen Katholischen Kirche siehe hier.

Also, ganz normaler orthodoxer Gottesdienst in Münster einmal im Monat; nur Ritus und Sprache (Latein und Deutsch) sind vielleicht für den einen oder anderen gewöhnungsbedürftig.

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Re: Alte Messe in Münster

Beitragvon Lazzaro » 28.03.2018, 11:53

Hallo Franz Sales!
Deine Vorsicht ist einerseits ganz verständlich, anderseits gibt es ein paar Fakten, an denen nicht zu rütteln ist.

1. Das Kloster Eisbergen hat die Seite des ROCOR- Western Rite auf seiner Linkliste. ( https://www.benediktinerkloster-eisberg ... rmationen/) Und

2. führt diese Seite Eisbergen ebenfalls in ihrem elektronischen Direktorium: https://www.rocor-wr.org/assumption-of- ... ery-german

3. hat im Sommer leztzten Jahres Metropolit Hilarion der russ. Auslandskirche dort eine Weihe vorgenommen ( https://www.youtube.com/watch?v=jQTiBlMC6JM ) , was beweist, daß das Kloste zu diezem Zeitpunkt in Komuniongemeinschaft mit ihm war. Damit ist auf jeden Fall bewiesen, daß die dortige Priesterweihe nach röm. Kirchenrecht in jedem Fall gültig , aber möglicherweise unerlaubt ist.
4. Die Stellungnahme von orden-online.de ist sieben Jahre her. ( http://www.orden-online.de/news/2010/01 ... einschaft/ ) Dennoch ist sie insofern aktuell, daß das Kloster sich (immer noch) nicht unter der Juristiktion des Papstes von Rom befindet. Solange das Kloster aber unter dem Omophor der russ. Auslandkirche steht, ist es nicht mit irgendwelchen obskuren Vagantenorganisationen auf eine Stufe zu stellen, wie Du hier andeutest.

Das sind alles Informationen, die Du Dir mit ein paar Mausklicks hättest selber beschaffen können!

Eine völlig andere Frage ist, ob diese Institution, so wie sie ist, auch sinvoll ist, ob es sich um eine spirituell gesunde Gemeinschaft handelt und wie die Entwicklungschancen stehen. Ich bin da auch eher vorsichtig, will mir aber kein Urteil erlauben, bevor ich nicht dort gewesen bin.

Eine gesegnete lateinische Karwoche wünscht Dir
Bruder Lazarus
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54

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Re: Alte Messe in Münster

Beitragvon Asperges_me » 28.03.2018, 13:52

Lazzaro hat geschrieben:Hallo Franz Sales!
Deine Vorsicht ist einerseits ganz verständlich, anderseits gibt es ein paar Fakten, an denen nicht zu rütteln ist.

1. Das Kloster Eisbergen hat die Seite des ROCOR- Western Rite auf seiner Linkliste. ( https://www.benediktinerkloster-eisberg ... rmationen/) Und

2. führt diese Seite Eisbergen ebenfalls in ihrem elektronischen Direktorium: https://www.rocor-wr.org/assumption-of- ... ery-german

3. hat im Sommer leztzten Jahres Metropolit Hilarion der russ. Auslandskirche dort eine Weihe vorgenommen ( https://www.youtube.com/watch?v=jQTiBlMC6JM ) , was beweist, daß das Kloste zu diezem Zeitpunkt in Komuniongemeinschaft mit ihm war. Damit ist auf jeden Fall bewiesen, daß die dortige Priesterweihe nach röm. Kirchenrecht in jedem Fall gültig , aber möglicherweise unerlaubt ist.
4. Die Stellungnahme von orden-online.de ist sieben Jahre her. ( http://www.orden-online.de/news/2010/01 ... einschaft/ ) Dennoch ist sie insofern aktuell, daß das Kloster sich (immer noch) nicht unter der Juristiktion des Papstes von Rom befindet. Solange das Kloster aber unter dem Omophor der russ. Auslandkirche steht, ist es nicht mit irgendwelchen obskuren Vagantenorganisationen auf eine Stufe zu stellen, wie Du hier andeutest.

Das sind alles Informationen, die Du Dir mit ein paar Mausklicks hättest selber beschaffen können!

Eine völlig andere Frage ist, ob diese Institution, so wie sie ist, auch sinvoll ist, ob es sich um eine spirituell gesunde Gemeinschaft handelt und wie die Entwicklungschancen stehen. Ich bin da auch eher vorsichtig, will mir aber kein Urteil erlauben, bevor ich nicht dort gewesen bin.

Eine gesegnete lateinische Karwoche wünscht Dir
Bruder Lazarus


Vielen Dank für deinen sachlichen Beitrag - ich freue mich immer von dir zu lesen (und dachte schon, du hättest dich aus dem Forum ganz zurückgezogen..)! :D

Die Beiträge wären zwar mMn im Nachbarthread ROCOR-WR GER besser aufgehoben, aber da St. Athanasii Münster bis auf weiteres von Eisbergen aus pastoriert wird, ist es andererseits nachvollziehbar, diese Fragen hier abzuhandeln.

Im Wikipedia-Artikel steht: "Die Verhandlungen mit der zuständigen Kongregation im Vatikan, als auch mit der Erzdiözese Paderborn verliefen ohne Ergebnis." Der Drops ist also gelutscht, wie man auf Neudeutsch sagt. Das Kloster wurde 1980 als orthodoxe Benediktinerabtei kanonisch errichtet. Nachdem das rumänisch-orthodoxe Patriarchat die Jurisdiktion Bischof Germains auf Frankreich beschränkte (später wurde er abgesetzt, seitdem ist die Französische Orthodoxe Kirche isoliert/unkanonisch, aber diese Ereignisse passierten alle später, als das Kloster bereits nicht mehr unter dem Omophorion von Bf. Germain war), stand die Kommunität ohne Bischof da (das war, glaube ich, in 1984). Die Gemeinschaft wollte aber weder ohne Bischof noch freischwebend sein und unternahm mehrfach Bemühungen um Klärung des kanonischen Status/Eingliederung in eine bestehende kanonische orthodoxe Jurisdiktion. Einer deutschen Orthodoxie standen und stehen aber leider nicht wenige Hierarchen ablehnend gegenüber, so daß die Aufnahme in die (röm.-kath.) Benediktinische Konföderation das verheißen hätte, worum man sich in den 20 Jahren zuvor in der Orthodoxie (inkl. Vorsprache im Phanar) vergeblich bemühte. Das war aber wiederum nicht so leicht, wie man die Patres glauben ließ..schließlich gibt es da noch die Glaubenskongregation und mal so eben das Große Morgenländische Schisma im Kleinen beenden, mutet utopisch an (unter der Voraussetzung einer Einigung in allen doktrinellen Fragen als Voraussetzung eines kanonischen Status in der RKK, da das faktisch heißt, Akzeptanz der rk Dogmen/Katechismus). Von daher steht, wie du zurecht schreibst, das Kloster noch immer nicht unter der Jurisdiktion vom rk Papst und das wird auch nicht - nach meiner Einschätzung - passieren. Warum auch? Im übrigen wäre das das Ende von St. Athanasii, denn die Mission ist eine Einrichtung der Russischen Orthodoxen Kirche im Ausland; - nicht der deutschen Diözese, sondern unmittelbar dem Ersthierarchen unterstehend.

Deine Fragen möchte ich gerne noch präzisieren:
Ist es sinnvoll, daß es eine Deutsche Orthodoxie gibt?
Ist es sinnvoll, daß es ein orthodoxes Mönchtum benediktinischer Prägung/Regelobservanz gibt?
Ist es sinnvoll, gebürtigen Deutschen und andere Interessierte zum Glauben an Christus unseren Heiland zu führen?
Ist es sinnvoll, dies auf der Grundlage des spirituellen und liturgischen Erbe des christlichen Abendlands zu tun?

Besteht Aussicht auf Wachstum oder ist es eine Mission impossible?
Wie kann eine orthodoxe Mission im 21. Jahrhundert in einem weitgehend säkularisierten Umfeld aussehen?
Wie steht es um die faktische Liturgieunfähigkeit des heutigen deutschen Mitbürgers?

Meine persönliche Antwort zur Frage der spirituellen Gesundheit ist: ohne Ordnung und Gehorsam geht es nicht. Das setzt wiederum Geduld, Bescheidenheit und Demut (sprich: Zurückstellen des Anspruchdenkens) voraus (etwas, was dem modernen Zeitgenossen eher fremd ist). Streng zu sich selber, milde gegenüber dem Nächsten. Und natürlich eine offene Atmosphäre, wo man über alle Schwierigkeiten und Probleme reden kann.

Gelassenheit+Gottvertrauen sind wohl auch so typische benediktinische/monastische Eigenschaften, die ich vorfinde (ich rede da nicht von mir, denn ich bin selber tendenziell ungeduldig, anspruchsvoll, habe eigene Wünsche und Vorstellungen etc. - von daher sind das im Absatz oben sozusagen meine spirituellen "Hausaufgaben").

Jedenfalls ist es nicht selbstverständlich, daß Priestermönche ihr Cönobium verlassen, um "Geburtshilfe" für eine Gemeinde in der Welt zu leisten, auf daß Gott in allem verherrlicht werde (wie es in der Benediktsregel heißt).

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Re: Alte Messe in Münster

Beitragvon Dschorik » 30.03.2018, 11:17

darf ich ein paar kleine persönliche Gedanken mitteilen?

Grundsätzlich freue ich mich über jedes christliche Kloster, das entsteht, das existiert usw... zur Ehre Gottes.
DEUTSCHE Orthodoxie. Gibts nicht. Es gibt deutschsprachige Gemeinden des ...Patriarchates. Dennoch, warum sollte das nicht sinnvoll sein, dies anzustreben? Warum muss man nur nach byzantienischem oder kirchenslawischen Stil zelebrieren?
Warum nicht die Seelen der deutschen Orthodoxen direkt ansprechen, mit Sprache und allem Drumherum?
Das schließt ja nicht aus, dass man auch andere Gemeinden besucht, auch mal eine Jacobusliturgie zelebriert usw...
Ich denke, nicht zu viel betonieren und theoretisieren und permanent an Paragraphen klammern...
Die Väter wissen schon was möglich ist, was man tun darf, was dem Glauben nicht entgegensteht.

Gesegnete Tage Allen!
l.G. Georg
An jedem Ort sind die Augen Jahwes, / wachend über Böse und Gute! (Spr. 15, 3)

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Re: Alte Messe in Münster

Beitragvon Igor » 31.03.2018, 15:12

Grüß Gott!

Asperges_me hat geschrieben:Deine Fragen möchte ich gerne noch präzisieren:
Ist es sinnvoll, daß es eine Deutsche Orthodoxie gibt?
Ist es sinnvoll, daß es ein orthodoxes Mönchtum benediktinischer Prägung/Regelobservanz gibt?
Ist es sinnvoll, gebürtigen Deutschen und andere Interessierte zum Glauben an Christus unseren Heiland zu führen?
Ist es sinnvoll, dies auf der Grundlage des spirituellen und liturgischen Erbe des christlichen Abendlands zu tun?


Viele der Fragen lassen sich mit "ja" beantworten. Ob dazu die "Grundlage des spirituellen und liturgischen Erbe des christlichen Abendlands" die Basis sein muss oder kann, wird sich zeigen.

Asperges_me hat geschrieben:Besteht Aussicht auf Wachstum oder ist es eine Mission impossible?
Wie kann eine orthodoxe Mission im 21. Jahrhundert in einem weitgehend säkularisierten Umfeld aussehen?
Wie steht es um die faktische Liturgieunfähigkeit des heutigen deutschen Mitbürgers?



Das Thema ist in verschiedensten Facetten des öfteren hier im Forum diskutiert worden, ein Strang dazu ist z.B. :arrow: hier.

Ein paar positive Beispiele über Gemeinden, die besonders offen für die deutsche Sprache sind, gibt es :arrow: hier.

Asperges_me hat geschrieben:Meine persönliche Antwort zur Frage der spirituellen Gesundheit ist: ohne Ordnung und Gehorsam geht es nicht. Das setzt wiederum Geduld, Bescheidenheit und Demut (sprich: Zurückstellen des Anspruchdenkens) voraus (etwas, was dem modernen Zeitgenossen eher fremd ist). Streng zu sich selber, milde gegenüber dem Nächsten. Und natürlich eine offene Atmosphäre, wo man über alle Schwierigkeiten und Probleme reden kann.


Genau!

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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Re: Alte Messe in Münster

Beitragvon FranzSales » 06.04.2018, 13:36

Das sind alles Informationen, die Du Dir mit ein paar Mausklicks hättest selber beschaffen können!


Das ist wahr. Ich bin allerdings zunächst einmal recht misstrauisch, da es viele Grüppchen gibt, die hier und da versuchen anzudocken, um irgendwelche "apostolischen" Sukzessionen zu bekommen. Wenn es hier anders ist, dann umso besser.

Auch ich wünsche Dir und allen hier im Forum eine gesegnete Osterzeit! Der Herr ist auferstanden!

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Re: Alte Messe in Münster

Beitragvon Asperges_me » 28.05.2018, 12:25

Frohe Pfingsten!

Die Mission St. Athanasii feiert am Samstag, 2. Juni, die hl. Messe (Liturgie vom Pfingstquatembersamstag), Beginn: 13 Uhr.


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