Papst zum Vater unser

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Christian
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Christian » 04.03.2018, 09:26

Man hat nicht immer alles gleich parat. Wenn ich oben schrieb:

"Und Satan kann nichts tun, das Gott nicht zuläßt."

dann wird das vielfach in der Bibel und in der Tradition bestätigt. Und heute fand ich im (serbischen) Prolog zum "Hl. JAKOB der Faster v. Phoenicia (Syrien)" folgenden Satz:

"Hier ist, wie im Fall Jakobs, ein Beispiel dafür, wie heimtückisch der Dämon des Bösen ist; wie durch Gottes Erlaubnis der größte Riese des Geistes umgeworfen werden kann, und daß Er nach aufrichtiger und zerknirschter Reue gemäß Seiner Gnade auch die größten Sünden vergibt und denjenigen nicht bestraft, die sich selbst bestrafen." (S. 156)

Ohne "Gottes Erlaubnis" geht gar nichts.

Mit einigem Abstand fällt uns auch besonders auf, wie eigenartig es doch von einem Lateiner (und spanischem Muttersprachler) ist, über anderthalb Jahrtausende germanische gewachsene Form "korrigieren" zu wollen. Zum Glück ist das aber nur das Problem der Römisch-Katholischen.

LG Christian

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Ivan1983
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Ivan1983 » 05.03.2018, 07:40

Igor hat geschrieben:Grüß Gott!

Über diese Stelle im "Vater unser" stolpert man tatsächlich erst einmal.

Priester Alexej hat geschrieben:Gemäß den Heiligen Vätern führt Gott den Menschen tatsächlich selbst in Versuchung. Aber nur in einer bestimmten Situation - nämlich wenn der Mensch mit dem Stolz sündigt.


Hättest Du da ein paar Verweise parat? Ich könnte mir vorstellen, dass die Diskussion auf Grund der Äußerungen des Papstes etwas hochkommt – s.a. :arrow: hier und :arrow: hier – und da wären diese sehr nützlich.

Danke und in Christo
Igor


Grüß Gott,
Ich kann mich noch entsinnen bei einem Vortrag von Prof. A.I. Osipov gehört zu haben, dass alle Versuchungen nur durch Gottes Willen geschiehen können. Und ohne sein Willen geschieht nichts.
Als Beispiel nannte er das Buch des hl. Hiob (Alter Testament). Dort konnte Satan ohne Gottes Willen dem Hiob nichts antun.

Dann hörte ich auch in einem Beitrag von Priester A. Tkachev ein Geschehnis aus Math.8 : 28-32.
Wo die Dämonen den Herren nach dem Austreiben bitten, in eine Schweineherde gefahren zu werden. Und als Er ihen befahl,bemächtigten sie sich die Tiere. Kommenter von A.Tkachev dazu: Ein Dämon hat nicht mal Macht von sich alleine ein Tier zu beherrschen.

Danke und Gottes Segen
Ivan
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PascalBlaise
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon PascalBlaise » 05.03.2018, 08:57

Aber es liegen schon Welten zwischen "führe uns nicht in Versuchung" und "lass nicht zu, dass wir in Versuchung geführt werden".
Das erste schreibt Gott eine aktive Rolle zu, er ist es der uns - aus welchen Gründen auch immer - in Versuchung führt.
Im zweiten Fall erlaubt er es dem Feind, uns (vielleicht nur zeitweise) zu bedrängen, in Versuchung zu führen.

Ivan hat das Beispiel Hiob genannt, eine andere Stelle wäre Daniel 8:12, in der Gott Dinge zulässt, oder dem Widersacher(begrenzte) Macht gibt.

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MariaM
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon MariaM » 05.03.2018, 10:57

Hallo,
ich geb jetzt auch mal meinen Senf dazu... ;-)

Auf Griechisch heisst es "καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν", auf Tschechisch "a neuvoď nás v pokušení". Das (Ein-)Führen oder Bringen in Versuchung ist da, ja, und offenbar in allen Sprachen - es liegt also nicht an der Übersetzung.

Und ja, das mit dem Unterschied (wie du schreibst, Pascal) ist schon klar, es ist einer. Und?
Unabhängig davon verstehe ich trotzdem nicht, warum man nahc Meinung mancher deshalb plötzlich den Text umschreiben "muss"? Sollte man nicht eher darüber nachdenken, wie das "Führen in Versuchung" gemeint ist/war?

Ich meine, es gibt ja offenbar genug Material dazu, wie es wohl gemeint ist, und dann kann man es entsprechend interpretieren und versuchen zu verstehen - aber warum muss man an dem Text herumfuhrwerken? Der heisst nun einmal so und fertig, man kann doch nicht alles kurzerhand beliebig zurechtstutzen, so wie es einem aus moderner Weltsicht in den Kram passt!

Das kommt mir so vor, wie wenn jemand vorschlagen würde, dass man die Passage "Unser tägliches Brot gib uns heute" ändert, weil ja heute "Low Carb" angesagt ist und Gott bestimmt nicht wollte, dass wir uns ungesund ernähren... ;-))))

Aber mal im Ernst: Diese Passage ist meines Wissens auch unterschiedlich interpretierbar, auch wg. der Übersetzung ist es wohl nicht eindeutig - GR: "τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον" - denn ἐπιούσιον heisst ja nicht täglich, sondern da ist "ousia" enthalten, das Wesen/Wesentliche, die Substanz enthalten, also bitten wir vllt. eher um "das, was wir wirklich brauchen" oder so, auch Brot im übertragenen Sinne... gibt es ja auch Diskussionen dazu... und trotzdem ändert man die Passage nicht.

Warum sollte man dies also bei der Versuchung tun?
Da wird doch der Willkür und Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet... :-(

Gruss, M.

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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Thuja » 05.03.2018, 12:18

Liebe Maria,

deswegen heißt's ja auch in der "offiziellen" aktuellen dt. Übersetzung in der orthodoxen Kirche:
Unser NOTWENDIGES Brot gib uns heute... also das, was die Not wendet im wahrsten Sinne des Wortes... das kommt dem Griechischen ja auch nahe...

Aber das nur nebenbei...

Liebe Grüße
Thuja
Господи помилуй мя!

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Ivan1983
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Ivan1983 » 05.03.2018, 12:34

Man kann wirklich ein Thema in der Luft zerreden..
Lieber Pascal,
Fakt ist doch: Nichts in der Welt geschieht ohne Gottes Willen.
Er ist der Schöpfer und Er ist der Führer.
Und wir philosophieren über Ihn, als wäre Er in manchen Dingen "nicht ganz so mächtig".


Wenn ich Rasen mähe. Sagt niemand später, Ivans Rasenmäher hat Rasen gemäht.
Oder wenn ein Land ein anderes erobert, Sagt auch niemand später das Land haben die Panzer erobert und jetzt haben die Panzerschützen das Sagen.

Haben wir denn unsere Leidenschaften unter Kontrolle? Können wir in Frieden leben? Können wir unaufhörlich beten ( wie uns ein Apostel befohlen hat)?
Nein wir kümmern uns lieber um die Worte des Herren und zweifeln die an!

Tut mir Leid und bitte nicht falsch verstehen
Gottes Segen
Ivan
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon MariaM » 05.03.2018, 12:36

Hallo Thuja,
ja, das ist eine richtige und interessante Anmerkung, danke!

Ich könnte mir - auch bei dieser " Versuchungsgeschichte" -vorstellen, wenn das Problem die Übersetzung wäre, dass man über eine evt. Änderung der offiziell anerkannten Übersetzungsvariante diskutieren würde.

Aber da will man ja offenbar am Text an sich herumflicken bzw. hat dies schon getan, weil er einem nicht in den "Zeitgeist" bzw. die eigenen Vorstellungen zu passen scheint... und das ist m.E. wirklich abwegig.

Auf jeden Fall viele liebe Grüsse :-), Maria

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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon MariaM » 05.03.2018, 13:14

Ivan,
ich finde du hast völlig recht!

Das Ganze passt für mich in diesen "Politically correct"-Zeitgeist, diese Manie, sogar rückwirkend alles mögliche zensurieren zu wollen :censored: - sogar die Bücher von Astrid Lindgren, wie ich erfahren habe, weil man plötzich meint, da seien heute nicht korrekte Ausdrücke verwendet worden... :shock:
Das hat ja zwei Ebenen:

1. OK, und auch wenn es so wäre - was gibt einem das Recht, an literarischen Werken einer bestimmten Zeit herumzuflicken, sie quasi im nachhinein zu fälschen? Und wer sagt überhaupt, dass die heutige Sicht- und Ausdrucksweise die beste ist? Was ist, wenn die bald auch "überholt", schreibt man dann wieder alles um?
Es ist als könnten manche nicht ertragen zu sehen, dass nicht immer alles so war wie heute... das hat für mich fast schon etwas von "totalitärem Umschreiben der Vergangenheit", Wegretuschieren unliebsamer Personen usw. Man will die Macht haben, sogar über die Vergangenheit und das was damals geschrieben und gedacht wurde.

2. Und die Steigerung ist, dass man das jetzt nicht mehr "nur" bei renommierten literarischen Werken tut, sondern inzwischen nicht mal mehr vor Gott und Seinem Wort haltmacht, das ja nicht irgendein beliebiges literarisches Werk ist! Jetzt muss offenbar auch dieses dem Zeitgeist und den heutigen Vorstellungen genehm sein und entsprechend angepasst werden! Was ist das bitte???
Warum kann man nicht ertragen, dass Gott dies und vieles andere nun mal so gesagt hat, und damit dann versuchen klarzukommen??? Man kann ja nachdenken, um Erkenntnis beten, diskutieren... was auch immer. Aber nur weil der Mensch mit Gottes Wort nicht klar kommt, schreibt er es kurzerhand um?!? Wie vermessen ist das denn, bitte?!

Es ist heute auch nicht besonders "in", seinen Vater und seine Mutter zu ehren - das kann Gott doch nicht so gemeint haben in den 10 Geboten, das müssen wir auch schnell umschreiben... oder??? (*Irony off*) Nur als Beispiel...¨

Gruss, M.

PascalBlaise
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon PascalBlaise » 05.03.2018, 13:42

Ivan1983 hat geschrieben:Man kann wirklich ein Thema in der Luft zerreden..
Lieber Pascal,
Fakt ist doch: Nichts in der Welt geschieht ohne Gottes Willen.
Er ist der Schöpfer und Er ist der Führer.
Und wir philosophieren über Ihn, als wäre Er in manchen Dingen "nicht ganz so mächtig".


Wenn ich Rasen mähe. Sagt niemand später, Ivans Rasenmäher hat Rasen gemäht.
Oder wenn ein Land ein anderes erobert, Sagt auch niemand später das Land haben die Panzer erobert und jetzt haben die Panzerschützen das Sagen.

Haben wir denn unsere Leidenschaften unter Kontrolle? Können wir in Frieden leben? Können wir unaufhörlich beten ( wie uns ein Apostel befohlen hat)?
Nein wir kümmern uns lieber um die Worte des Herren und zweifeln die an!

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Ivan


Ich stimme Dir 100% zu. Meine Absicht war nicht, irgendetwas zu zerreden, hab nur geschrieben, was mir dazu einfiel - mein spontan assoziierter Senf sozusagen.
Meiner absolut unmaßgeblichen Meinung nach ist es komplett unsinnig und unnötig die deutsche Übersetzung des Gebets zu ändern - soviel dazu.
Die dahinter stehende Frage jedoch finde ich viel interessanter:
Inwieweit greift Gott in Geschehnisse der Welt aktiv ein? Welche Dinge lässt er zu bzw. nicht zu?

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Ivan1983
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Ivan1983 » 06.03.2018, 09:14

PascalBlaise hat geschrieben:Ich stimme Dir 100% zu. Meine Absicht war nicht, irgendetwas zu zerreden, hab nur geschrieben, was mir dazu einfiel - mein spontan assoziierter Senf sozusagen.
Meiner absolut unmaßgeblichen Meinung nach ist es komplett unsinnig und unnötig die deutsche Übersetzung des Gebets zu ändern - soviel dazu.
Die dahinter stehende Frage jedoch finde ich viel interessanter:
Inwieweit greift Gott in Geschehnisse der Welt aktiv ein? Welche Dinge lässt er zu bzw. nicht zu?


Lieber Pascal,
Ich habe mich wohl wieder falsch ausgedrückt.
Deutsch ist nicht meine Muttersprache, deshalb möchte ich mich vorab entschuldigen, wenn etwas falsch rüber kommen sollte. :wink:
Das in der Luft zerreden war nicht an dich gerichtet, sondern an die Verursacher dieses "Problems ". Deshalb habe ich dich erst nach diesem Satz angeschrieben.
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon PascalBlaise » 06.03.2018, 10:19

Ivan1983 hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:Ich stimme Dir 100% zu. Meine Absicht war nicht, irgendetwas zu zerreden, hab nur geschrieben, was mir dazu einfiel - mein spontan assoziierter Senf sozusagen.
Meiner absolut unmaßgeblichen Meinung nach ist es komplett unsinnig und unnötig die deutsche Übersetzung des Gebets zu ändern - soviel dazu.
Die dahinter stehende Frage jedoch finde ich viel interessanter:
Inwieweit greift Gott in Geschehnisse der Welt aktiv ein? Welche Dinge lässt er zu bzw. nicht zu?


Lieber Pascal,
Ich habe mich wohl wieder falsch ausgedrückt.
Deutsch ist nicht meine Muttersprache, deshalb möchte ich mich vorab entschuldigen, wenn etwas falsch rüber kommen sollte. :wink:
Das in der Luft zerreden war nicht an dich gerichtet, sondern an die Verursacher dieses "Problems ". Deshalb habe ich dich erst nach diesem Satz angeschrieben.


Du hast nichts Falsches gesagt, dein Deutsch ist sehr gut, vielleicht sollte ich nicht immer gleich die Dinge auf mich beziehen :wink:
Das ist ein generelles Problem des Internets, die Leute nehmen Dinge ohne Not persönlich.

Da ein "Verursacher" dieses Problems der Bischof Franz von Rom ist, den ich als oberste (menschliche) geistliche Autorität auf diesem Planeten anerkenne, ist das ganze natürlich schon etwas kritisch.
Aber das ist sozusagen unser "Problem" und nicht eueres.
Wie gesagt, das eigentlich Interessante ist für mich die dahinter stehende Frage nach dem direkten Eingreifen Gottes in unsere Welt.

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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Thuja » 06.03.2018, 18:03

Lieber Christian,

nun, das ist ein Thema für einen anderen Thread, denke ich... nur soviel dazu:
Nach der Sintflut hat Gott uns Menschen versprochen, dass so etwas nicht wieder passiert... erst zu seinem Gericht werden wir uns verantworten müssen... so lange haben wir von ihm aus die Freiheit, auf und mit unserer Erde zu machen, was wir wollen... wir sollen zwar achtsam damit umgehen.... aber er hat uns die Freiheit gegeben, zu agieren, nach unserem Gusto, d. h. auch, ihn anzuerkennen oder eben nicht... Also lässt er extrem viel zu - was er nicht zulässt, bemerken/sehen wir gar nicht..., denn diese Grenzen gehen über unser menschliches Verständnis hinaus...

Liebe Grüße
Thuja
Господи помилуй мя!

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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Christian » 10.03.2018, 07:21

@ Thuja Danke für Deinen Einwurf: "so lange haben wir von ihm [Gott] aus die Freiheit, auf und mit unserer Erde zu machen, was wir wollen" - außer "was er nicht zulässt". Hab ein paar Tage nun überlegt, es aber immer noch nicht so ganz verstanden.

Angelegentlich nochmals zum Versucher. Der Bischof von Rom läßt auch weite Teile der Patristik außer acht.

Der heilige Johannes Chrysotomos bemerkte zum Buch Hiob, daß Satans Wille zwar sein eigener ist, aber Satan empfängt seine Kraft von Gott, der ihm nicht erlaubt, außerhalb der Gerechtigkeit zu agieren. Satan kann nichts Schlechtes zu den Gläubigen bringen, sondern nützt sogar denen, die Krieg gegen ihn führen, "weil Leiden den starken Mann stärker macht".

Der heilige Hesychios lehrt, daß der Teufel noch nicht einmal sprechen kann, ohne daß er Erlaubnis von Gott erhält.

Ähnliche Argumente ließen sich noch viel mehr finden, diese hier finden sich in den Anmerkungen zum Buch Hiob (THE ORTHODOX STUDY BIBLE St. Athanasius Academy of Orthodox Theology, Elk Grove, CA, 2008, ISBN 9780718003593 http://ww1.antiochian.org/academy - Antiochian Orthodox Christian Archdiocese of North America, Englewood, NJ http://www.antiochian.org/home).

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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Thuja » 10.03.2018, 11:50

Lieber Christian,

deshalb schrieb ich ja:
was ER nicht zulässt, bemerken/sehen wir gar nicht..., denn diese Grenzen gehen über unser menschliches Verständnis hinaus...


Die Frage bzgl. des "und führe uns nicht in Versuchung" wird man ohnehin viel eher ansetzen müssen - bei Adam und Eva nämlich, lange vor dem "Vaterunser". Da hat Gott auch zugelassen, dass dieses Grundproblem mit Satan für alle Zukunft entstand für die Menschen. Aber er hat es nicht "eingefordert" oder verlangt, dass dieses Problem entstehen MUSS, eigentlich hatte er nur um Gehorsam ersucht bei Adam und Eva... das war die Freiheit des Menschen, und ihre unkluge Entscheidung, was unsere Vorfahren da in die Zwickmühle brachte, so dass sie dann das Paradies verlassen mussten. Satan kann nichts tun, was Gott nicht zulässt, aber Satan versucht, seinen "Spielraum" auszureizen... Dass wir darauf nicht so reagieren, dass immer alles noch schlimmer wird, das impliziert für mich das "und führe uns nicht in Versuchung".

Liebe Grüße
Thuja
Господи помилуй мя!


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