Frage bzgl. des Bibeltextes

[Simon]

Hallo!
Kurz zu meiner Person: Ich bin evangelischer Christ und studiere Theologie, über die Auseinandersetzung mit den Kirchenvätern komme ich aber auch zunehmend mit der Orthodoxie in Kontakt. Ich werde hier sicher noch einige Fragen stellen
Aber eine will ich an dieser Stelle schon einmal direkt loswerden: Und zwar will ich mir eine Griechische Bibel anschaffen, ich besitze zwar bereits eine, aber dabei handelt es sich um den Nestle-Aland, also eine textkritische Ausgabe, die für die wissenschaftliche Arbeit zwar hilfreich sein mag, aber für die private Lektüre und Erbauung in meinen Augen wenig taugt. Auf meiner Suche nach einer schönen, optisch ansprechenderen Bibelausgabe ohne kritische Anmerkungen zum Text stellte ich mir die Frage, welcher Grundtext überhaupt verwendet wird? Wurde das NT in das Neugriechische übertragen odr wird es immernoch in Altgriechisch gelesen, wie dies soweit ich weiß mit der Septuaginta/AT der Fall ist? Und wisst ihr vielleicht, wo ich eine solche Ausgabe (in Altgriechisch) kaufen kann? Wenn ich bspw. bei Amazon nach griechischen Bibeln suche, finde ich immer nur das text-kritisch NTG...
Mit freundlichen Grüßen
Simon

[barmalay3]

Hallo,

ich denke, das hier könnte für dich interessant sein:

http://www.amazon.de/The-New-Testament- ... 682&sr=1-2

hier die Onlineversion:

http://www.ellopos.net/elpenor/greek-te ... efault.asp

Gruss

[Simon]

Vielen Dank für die Links!
Also hat sich an dem Text nicht viel getan und er wurde nicht in das Neugriechische übertragen? Die Amazonbechreibung behauptet jedenfalls, er wäre in allen gr.-orth. Kirchen im Gebrauch?
Was mich jedoch etwas stutzig gemacht hat, ist, dass er nicht mit dem Text dieser Website (http://www.holybible.gr/books_new_testament_bambas.htm) übereinstimmt, die ebenfalls den Anspruch zu erheben scheint, den gültigen griechischen Bibeltext zu enthalten. Man vergleiche bspw. die ersten 3 Verse des Johannesevangeliums:

1 ΕΝ ΑΡΧΗ ΗΤΟ Ο ΛΟΓΟΣ ΚΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΗΤΟ ΠΑΡΑ ΤΩ ΘΕΩ ΚΑΙ ΘΕΟΣ ΗΤΟ Ο ΛΟΓΟΣ
2 ΟΥΤΟΣ ΗΤΟ ΕΝ ΑΡΧΗ ΠΑΡΑ ΤΩ ΘΕΩ
3 ΠΑΝΤΑ ΔΙ ΑΥΤΟΥ ΕΓΕΙΝΑΝ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΟΥ ΔΕΝ ΕΓΕΙΝΕΝ ΟΥΔΕ ΕΝ ΤΟ ΟΠΟΙΟΝ ΕΓΕΙΝΕΝ

1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
2 Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν Θεόν.
3 πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν.

Abgesehen davon, dass der obere Text (von der von mir verlinkten Website) in Majuskeln und unakzentuiert aufgeührt ist, fällt sofort auf, dass sich einige Formen unterscheiden, woher kommt das? Ist das eine "Modernisierung"? Es liest sich anders als der gewöhnliche altgriechische Text aber scheint mir andererseits zu vertraut, als dass es Neugriechisch sein könnte (was ich nicht beherrsche). Ich hoffe, ich konnte meine Fragen verständlich formulieren. Es geht mir hauptsächlich darum, zu erfahren, welcher griechische Text in einr modernen griechischen Bibel abgedrukt ist und in wie weit er an das moderne Sprachgefühl angepasst wurde oder ob er dem Text der alten Codices entspricht.

[barmalay3]

Also die Ausgabe von meinem Link sollte die offizielle Ausgabe des Ökumenischen Patriarchats sein. Sie basiert auf 116 Manuskripten (der Griechisch-Orthodoxen Kirche). Und es sollte Altgriechisch sein.

Woher die Unterschiede kommen...
keine Ahnung. Wahrscheinlich Abschreibefehler etc.

Zum AT: http://www.ellopos.net/elpenor/greek-te ... efault.asp
Es steht: "Greek original according to the text used by the Church of Greece"
Ich weiss nicht, welcher Codex das ist.

Nebenbei: ich glaube, bei der Revision der Kirchenslawischen Bibel wurde der Codex Sinaiticus verwendet.

[Simon]

Vielen Dank, das hat schonmal einige Fragen beantwortet!
Ich glaube aber irgendwie nicht, dass es sich um Rechtschreibfehler oder Abschreibfehler handet, da die Eigenheiten (andere Akkusativendung, andere Vergangenheitsform von ειμι) ja wiederholt auftauchen..

Trotzdem frage ich mich weiterhin: Was für eine Bibel-Ausgabe hat man als Griechisch-Orthodoxer Christ zu Hause stehen? Vielleicht ist diese Frage irgendwie sehr protestantisch gedacht, aber in jedem frommen protestantischen Haushalt wird man eine dieser schlichten, einfarbigen, oft altertümlichen Lutherbibeln finden, die immer den gleichen Aufbau und Anhang haben - gibt es für so etwas kein griechisches Äquivalent? Diese Lutherbibeln gehören einfach zum Inventar des Hauses dazu und werden in der Regel weitervererbt, sodass sie eine ganze Familie begleiten. Das von dir verlinkte Neue Testament scheint ja zwar den von der orthdoxen Kirche verifizierten Text zu enthalten, aber es sieht nicht so aus, wie ich mir eine griechische Hausbibel vorstelle, wenn du aufgrund meiner obigen Beschreibung verstehst, was ich meine? Auch wenn ich sonst nach griechischen Bibelausgaben für die private Erbauung suche, werde ich nicht wirklich fündig, was mich irgendwie sehr wundert ...

[songul]

Geh am besten in eine griechische Kirche und kaufe dir eine der Bibeln dort.
Die sind immer die richtigen.

[Simon]

Das wäre natürlich eine gute Lösung, aber die nächste griechische Gemeinde ist leider recht fern von hier, deswegen wollte ich zunächst ausloten, ob es nicht andere Möglichkeiten gibt.
Habe mal bei der Deutschen Bibelgesellschaft geguckt, die auch allerlei fremdsprachige Ausgaben im Angebot hat, aber diese sind grundsätzlich nur auf Neugriechisch, auf Altgriechisch gibt es nur historisch-kritische, wissenschaftliche Ausgaben.

[Lazzaro]

Simon schrieb:
... aber es sieht nicht so aus, wie ich mir eine griechische Hausbibel vorstelle, wenn du aufgrund meiner obigen Beschreibung verstehst, was ich meine?

Ich befürchte so etwas gibt es nicht, auf Altgriechisch sowieso nicht, weil es nur die Fachleute verstehen.
Auf Neugriechisch kann es eventuell etwas geben, aber wir Orthodoxe sind leider etwas weniger eifrige Leser der Hl. Schrift als die Evangelischen.

Meines Wissens (ich kann keine Belege finden) gibt es 2 verschiedenen Fassungen des NT graecum: Zum einen die wissenschaftliche Ausgabe, die sich auf dem Text des Erasmus von Rotterdamm stützt, zum anderen die Fassung der byzantinischen Kopisten, die die offizielle Version der OK ist. Warum letztere nicht wissenschaftlich sein soll ist mir ein Rätsel, zumal das Bildungsniveu während des Mittelalters in Konstantinopel wesentlich höher war als im Westen.

Lazarus

[Simon]

Das wäre sehr schade, aber danke für deine Antwort! Aber ich dachte, das Altgriechische wäre Liturgiesprache? Wenn es nur die Experten verstehen heißt das, dass die Laien die Schriftlesungen nicht verstehen, wenn die Heilige Schrift verlesen wird?
Was die private Lektüre der Schrift angeht sind Protestanten natürlich immer etwas anders eingestellt als Katholiken und Orthodoxe - da die Bibel für einen Protestant die einzige Autorität in allen Glaubensfragen darstellt, ist jeder fromme Protestant natürlich bemüht, täglich in ihr zu lesen. Dafür kennen sich viele Protestanten leider nicht gut in Kirchengeschichte aus!
Vielleicht frage ich wegen der Bibel mal meinen Professor für Ostkirchengeschichte, der gab mir neulich auch ein sehr schönes Büchlein mit orthodoxen Gebeten

Zu dem zweiten Teil deines Posts: Nun, es gibt noch deutlich mehr Fassungen. An den deutschen Universitäte wird der sog. "Nestle-Aland" verwendet. Dort wurde ein neuer griechischer Text aus verschiedenen Handschriften und Fragmenten zusammengestellt, die man jeweils für die authentischsten hielt. Alle davon abweichenden Varianten aus anderen Texten werden in den Fußnoten aufgeführt - In der Regel nehmen die Fußnoten sogar die Hälfte der Seite ein.
Der von der OK verwendete byzantinische Text bietet natürlich nur eine Lesart, weshalb er schon einmal keine Vergleiche mit anderen Handschriften zulässt, zumindest nicht auf den ersten Blick. Außerdem gilt die byzantinische Textgruppe als nicht so genau wie andere - das kann ich dir aber nicht begründen, das ist die Meinung der Textforscher, hinter der ich auch nicht immer 100% stehe.
Im Endeffekt hört sich diese Textforschung auch spektuakulärer an, als sie ist. Obwohl der Nestle-Aland immer einen Haufen Varianten bietet (wie gesagt eine habe Seite), so ist das allermeiste davon eher belanglos und verändert den Sinn des Textes nicht.

[Priester Alexej]

Am einfachsten wäre es, eine liturgische Bibel in Griechenland zu kaufen, und zwar in einem kirchlichen Geschäft. Bitte doch jemanden von deinen Bekannten oder einen Griechen aus dem Forum, dir ein solches Buch mitzubringen. Ich nehme an, dass die meisten Griechen die Bibel doch in Neu-Griechisch lesen, weshalb man auch nicht so schnell drankommt, oder?

Hier könntest du eines bestellen, aber das sind Evangeliare für den Gottesdienst, weshalb das günstigste 120 Euro kostet. http://www.evagelidisilias.gr/en/catalo ... ests-books Dafür hättest du aber ein sehr prächtige Ausgabe =)

[Lazzaro]

Aber ich dachte, das Altgriechische wäre Liturgiesprache? Wenn es nur die Experten verstehen heißt das, dass die Laien die Schriftlesungen nicht verstehen, wenn die Heilige Schrift verlesen wird?

Natürlich ist Altgriechisch die Liturgiesprache, genauer gesagt das byzantinische, nicht das attische Griechisch des Aristoteles. Aber jeder altphilologisch gebildete Grieche kann das verstehen. Die Preisfragen sind nur: Wieviele Griechen haben heute eine klassische Sprachausbildung? Wieviele von denen gehen in die Kirche?
Lazaros

[Simon]

@Alexej: Vielen Dank, die Evangeliare sehen wirklich sehr schön aus, aber du liegst mit deiner Vermutung schon ganz nahe, dass 120€ für den Privathaushalt als Student recht viel sind. Ich habe leider keine griechischen Freunde, von daher wüsste ich nicht, wie ich an eine solche liturgische Bibel herankomme - gibt es für diese kein Versandhaus ähnlich dem, welches du verlinkt hast? Oder meinst du, dass man diese bei einer griech-oth. Gemeinde in Deutschland erwerben kann? Ansonsten würde ich wohl wirklich einen der Griechen hier fragen

[songul]

@Alexej: Vielen Dank, die Evangeliare sehen wirklich sehr schön aus, aber du liegst mit deiner Vermutung schon ganz nahe, dass 120€ für den Privathaushalt als Student recht viel sind. Ich habe leider keine griechischen Freunde, von daher wüsste ich nicht, wie ich an eine solche liturgische Bibel herankomme - gibt es für diese kein Versandhaus ähnlich dem, welches du verlinkt hast? Oder meinst du, dass man diese bei einer griech-oth. Gemeinde in Deutschland erwerben kann? Ansonsten würde ich wohl wirklich einen der Griechen hier fragen

Ich sag's dir nochmal:
Geh in eine griechische Kirche oder ruf dort an - die haben nämlich beides: Bibeln in neu- und alt(kirchen)griechisch.
Oder auf Webseiten die im englischen Ausland griechische Gemeinden vertreten: da gibt es auch die Möglichkeit Bücher zu bestellen.

[peter]

Lieber Simon, à propos Nestle-Aland: Du hast wohl nur die textkritische Ausgabe verwendet. Es gibt aber auch noch die interlineare Ausgabe des Neuen Testaments (AT interlinear für Hebräisch), wo die altgriechische Zeile recht wortgenau über der deutschen übersetzung steht. Das eignet sich erstens zum schnellen Gewöhnen an Wortschatz und Grammatik, und zweitens zum Einüben der jeweilig erwünschten Aussprache. Mein griechischer Freund liest die testamentarische Zeile ganz flüssig in neugriechisch. Die deutschen Renaissance-Griechen (die aus den Hochschulen) beharren hingegen genüßlich auf den Diphtongen (ai, oi etc.). Die interlineare Ausgabe kostete vor ein paar Jahren 59 Euro, und ist dunkelblau gebunden. Für mich war es eine fundamentale Anschaffung fürs Leben, der mir den Geist der Apostel erschließt... peter

[Nassos]

Lieber spät als nie: die Griechen verwenden wohl in ihrer Mehrheit die Ausgabe der Apostolischen Diakonie der Kirche Griechenlands (Αποστολική Διακονία της Εκκλησίας της Ελλάδος, wobei man mir das Weglassen der Akzente nachsehen mag).
Genau die wird auch in den Kirchen verkauft.

Aber ich habe auch eine Frage. Welche deutsche Bibelübersetzung (NT, für AT nehme ich die deutschsprachige Septuaginta) eignet sich am besten für eine "orthodoxe" Übersetzung? Ich habe zwar das hier als Übersicht gefunden, aber auch derjenige, der dies erstellt hat mag seinen eigenen Vorbehalten unterliegen.

Laut Wikipedia eignet sich wohl die Elberfelder Bibel am besten, aber da gibt es auch Unterschiede in den Ausgaben. Die neueste, revidierte von 2006, hat sogar schon Satzteile wegfallen lassen...
Bisher bevorzuge ich die 1905er.
Wer kennt sich hier gut aus?

Danke.

Christos anesti,
Nassos