Die lateinische Messe

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holzi
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Die lateinische Messe

Beitragvon holzi » 10.11.2010, 18:43

Die Beiträge wurde aus dem Strang "G - Göttliche Liturgie" aus dem ABC der Orthodoxie herausgeführt.
holzi hat diesen Strang nicht eröffnet.
Nassos, Mod. 11.11.2010

Jetzt wird´s mit meinen wissbegier heikler - wie sieht es mit den westlichen messen aus (ich meine damit wie sie vor dem schisma waren), da gibt es doch meine ich etwas anderen liturgien. Ich glaube sogar die tridentinische messe ist länger als die chrysostomus litourgie, oder ???
Gut, dann will ich als "Westler" mal hier einsetzen:

[ich hab zwar hier einen längeren Text aufgesetzt, aber das hier ist besser: http://www.introibo.net/missa1.htm ]

Zur Frage der Länge: das hängt davon ab, wie feierlich man die tridentinische Messe feiern will: es gibt als Extreme die sog. "Stille Messe", die ein Priester mit nur einem einzigen Messdiener bzw. Gläubigen feiern kann. Diese stille Messe kann man ohne Hast und ohne Auslassungen in einer knappen halben Stunde zelebrieren. Das war auch früher die gängige Form für normale Werktagsgottesdienste. Das andere Extrem ist die sog. "Missa Pontificalis", also die Liturgie unter Leitung eines Bischofs und mit Diakonen und Chor. Dazwischen gibt es noch die "Missa Sollemnis", also das feierliche Hochamt mit Diakon und Chor, aber ohne Bischof und die "Missa Cantata", eine gesungene Messe mit Chor aber ohne Diakone. Die beiden feierlichen Formen kommen von der Dauer der Göttlichen Liturgie recht gleich, die Missa Cantata dauert nur gut eine Stunde. Sie war früher die gängige Form für Sonntage, wenn kein Diakon da war.


EXKURS:
Ich schreibe hier bewusst nicht ausführlich über die moderne Form des röm. Ritus, da die Reform von 1970 in meinen Augen ein großer Fehler war. Es mag zwar alles gut gemeint gewesen sein, das Ergebnis ist leider ernüchternd. Ich mag die alte Form lieber, auch wenn ich sie erst seit wenigen Jahren wirklich mitfeiern kann. Man kann den erneuerten römischen Ritus übrigens so feiern, dass auf den ersten Blick kein Unterschied zur alten Messe sichtbar ist, dann aber bleibt die Frage, warum musste die Neuerung dann unbedingt sein? (Liebe Orthodoxe Freunde: macht bitte nicht den gleichen Fehler wie meine Kirche: bitte nichts ohne Notwendigkeit reformieren, da sich bei jeder Reform die Revoluzzer finden, die gleich die gesamte Kirche auf den Kopf stellen wollen!) Es gab nämlich den sog. "Ritus von 1965", wo kleine Verbesserungen durchgeführt wurden: Lesungen in Landessprache am Ambo statt auf Latein am Altar. Das allein hätte an sich genügt, aber die 68er Revoluzzer wollten mehr... :x:

Ich stehe für weitere Fragen gerne zur Verfügung! Auch im Kreuzgang werden liturgische Fragen sehr fachgerecht beanwortet, man muss nur den rauen Umgangston mögen. :mrgreen:
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Hermann
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Re: G - Göttliche Liturgie

Beitragvon Hermann » 11.11.2010, 10:53

Hallo an alle!
Es ist mein erster Beitrag in diesem Forum und ich hoffe, dass ich mit meinem Bezug auf den Exkurs von Holzi nicht zu weit vom Thema abkomme.

Ich finde die Reformen der Messe nach dem 2. Vaticanum durchaus nicht so schlecht und eigentlich auch eine, wenn auch geringe, Annäherung an die Orthodoxie - etwa was den Gebrauch der Muttersprache im Gottesdienst betrifft oder auch das 4. Hochgebet, das sich deutlich an ostkirchliche Traditionen anlehnt. Was mich viel mehr stört ist der minimalistische Vollzug, wie er gerade hier in Tirol vorherrscht: Prinzipiell nur eine Lesung statt zwei, bei den Liedern möglichst nur eine Strophe,...länger als 35 Minuten soll es nicht werden. Ich kann mich auch schon an Osternachtsfeiern mit 50 Minuten erinnern. Da kommt bei mir schon die Sehnsucht nach einer orthodoxen Gemeinde auf. Aber da gibt es bei uns nicht viel, in Innsbruck gibt es eine serbische Gemeinde, aber ich kann kein Wort serbisch (Russisch ginge da schon besser) und außerdem wäre es für mich nicht akzeptabel, dass meine Familie getrennt in verschiedenen Gemeinden Gottesdienst feiert.
Sucht zuerst das Reich Gottes, alles andere wird euch hinzugeschenkt.

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Re: G - Göttliche Liturgie

Beitragvon Nassos » 11.11.2010, 16:07

Hallo Hermann,

ein sehr herzliches Willkommen in diesem Forum.

Vielen Dank für Deinen Beitrag!

Ich wünsche viel Spaß und gute Diskussion!

Lieben Gruß,
Nassos

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Re: G - Göttliche Liturgie

Beitragvon ElvisVrinic » 11.11.2010, 20:19

@ holzi

du sag mal wo ist jetzt genau der unterschied zwischen den östlichen liturgien. Z. B. ist der Altartisch nicht hinter einer Ikonostase usw. Könntest du es erläutern. (ich würde auch echt gerne mal eine traditionelle sehen - wenn neicht die ganze "neuerungen" da wären *seufz*)

Gruß

elvis
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

Ehre Sei dem Vater und den Sohn und den Heiligen Geist.
Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen

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holzi
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Re: G - Göttliche Liturgie

Beitragvon holzi » 11.11.2010, 22:32

@ holzi
q
du sag mal wo ist jetzt genau der unterschied zwischen den östlichen liturgien. Z. B. ist der Altartisch nicht hinter einer Ikonostase usw. Könntest du es erläutern. (ich würde auch echt gerne mal eine traditionelle sehen - wenn neicht die ganze "neuerungen" da wären *seufz*)
Du meinst die Unterschiede der westlichen und der östlichen Traditionen? Naja, das erste hast du ja schon erwähnt, es gibt im Westen keine Ikonostase. Es gab aber sog. Chorschranken, die an Stelle der Ikonostase stehen, aber den Altar nicht vollständig verhüllen. In vielen alten Kirchen gab es auch sog. Ziboriumsaltäre, d.h., es ist ein "Häuschen" über dem Altar, daran wurden ganz früher Vorhänge angebracht, die das Allerheiligste bei der Anaphora verhüllten.
Diese Verhüllung kam im Laufe der Zeit ab, die Chorschranken wurden niedriger und zum sog. Kommuniongitter. Meine (ganz und gar unwissenschaftliche) Theorie ist, daß nach der Bestätigung der Ikonenverehrung 843 in Ost und West die Bilder in den Kirchen prominent zur Schau gestellt wurden, im Osten auf die Chorschranken, die zur Ikonostase wuchsen, im Westen stellte man sie auf den Altar, der dann im Barock zum raumhohen Hochalter heranwuchs.
Zur Bautradition vgl. Kapitel III von http://www.domus-ecclesiae.de/theologi/ ... margo.html

Der Ablauf der Hl. Messe ist weitestgehend vergleichbar zur Göttlichen Liturgie: http://www.alte-messe.de/07_ordo.html - kaum verwunderlich, stammt ja beides von der Liturgie der Apostel ab.

Wenn du einmal eine Hl. Messe im überlieferten Ritus sehen möchtest, so gibt es auf http://www.introibo.net/gruppenbildung.htm eine Übersicht, wo sie gefeirt werden. Ich glaube, dass ich kein Geheimnis verrate, wenn ich sage, dass sowohl Nassos als auch Songul in der Messe zum Kreuzgangtreffen in Bamberg durchaus große Parallelen mit z.T. wortwörtlichen Übereinstimmungen der Gebete zur Göttlichen Liturgie feststellen konnten. Hatte nicht der Hl. Johannes Maximovic von San Francisco einmal gesagt, dass die Liturgie der Lateiner älter wäre als unsere Häresien?

Noch Fragen? Nur zu!
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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon Nassos » 11.11.2010, 22:41

Hallo holzi,

im Kreuzgang gibt es doch einen Thread zu den Hochaltären - ich hatte da auch mal versucht, etwas zu parallelisieren - Robert the Bruce Ketelhohn und Berolinensis waren dort ja die Fachmänner.
Was bedeutet, dass dort sehr viel Wissen liegt.

Vielleicht kannst Du mal den Link zur Verfügung stellen?

Lieben Gruß,
Nassos

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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon danadoina » 11.11.2010, 23:52

........ (Liebe Orthodoxe Freunde: macht bitte nicht den gleichen Fehler wie meine Kirche: bitte nichts ohne Notwendigkeit reformieren, da sich bei jeder Reform die Revoluzzer finden, die gleich die gesamte Kirche auf den Kopf stellen wollen!)...........
Lieber Holzi,
ich glaube da braucht sich kein orthodoxer Sorge zu machen denn, versprochen ist versprochen...
"Siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende. Matthäus 28,20" und "„Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“" und die letzten 2010 Jahre sind klarer Beweis dazu :) . Gott sei Dank !

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Hermann
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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon Hermann » 12.11.2010, 09:34

Wenn schon dieses Selbstbewusstsein, warum agieren die orthodoxen Kirchen dann nicht missionarischer im Westen, vielleicht sogar mit dem Ziel einer westeuropäischen orthodoxen Kirche, die sich nicht jeweils auf ein Häuflein Landsleute beschränkt, wie ich das hierzulande erlebe – ich glaube da könnte ich schnell schwach werden. :?

Aber noch mein Senf zur lateinischen Messe:
Das Problem mit überzogenen Reformen sehe ich weniger bei den Reformen des 20.Jahrhunderts in der katholischen Kirche, sondern in der Reform des Konzils von Trient. Durch die Quasi-Verpflichtung auf einen einheitlichen Ritus der ganzen westlichen Kirche hat man auf einen Großteil des bis dahin bestehenden Erbes einfach verzichtet. Ich halte die letzten 450 Jahre in der katholischen Kirche für eine unglückselige Zeit, was die Liturgie betrifft. Das möchte ich nicht gegen den Tridentinischen Ritus gewertet wissen - aber wer bis auf einen Strang alle Traditionsstränge abschneidet, braucht sich nicht zu wundern.

Eine Reform heute müsste meiner Ansicht nach versuchen, wieder behutsam an die alten Stränge anknüpfen, sowohl an westliche wie auch östliche. Das zweite Vaticanum hat da für mich schon richtige Ansätze gezeigt, aber auch die Erlaubnis, die tridentinische Messe in ihrer alten Form feiern zu dürfen finde ich richtig, sonst würde man schon wieder einen Traditionsstrang kappen.
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Florianklaus
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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon Florianklaus » 12.11.2010, 10:20

Wenn schon dieses Selbstbewusstsein, warum agieren die orthodoxen Kirchen dann nicht missionarischer im Westen, vielleicht sogar mit dem Ziel einer westeuropäischen orthodoxen Kirche, die sich nicht jeweils auf ein Häuflein Landsleute beschränkt, wie ich das hierzulande erlebe – ich glaube da könnte ich schnell schwach werden. :?

Aber noch mein Senf zur lateinischen Messe:
Das Problem mit überzogenen Reformen sehe ich weniger bei den Reformen des 20.Jahrhunderts in der katholischen Kirche, sondern in der Reform des Konzils von Trient. Durch die Quasi-Verpflichtung auf einen einheitlichen Ritus der ganzen westlichen Kirche hat man auf einen Großteil des bis dahin bestehenden Erbes einfach verzichtet. Ich halte die letzten 450 Jahre in der katholischen Kirche für eine unglückselige Zeit, was die Liturgie betrifft. Das möchte ich nicht gegen den Tridentinischen Ritus gewertet wissen - aber wer bis auf einen Strang alle Traditionsstränge abschneidet, braucht sich nicht zu wundern.

Eine Reform heute müsste meiner Ansicht nach versuchen, wieder behutsam an die alten Stränge anknüpfen, sowohl an westliche wie auch östliche. Das zweite Vaticanum hat da für mich schon richtige Ansätze gezeigt, aber auch die Erlaubnis, die tridentinische Messe in ihrer alten Form feiern zu dürfen finde ich richtig, sonst würde man schon wieder einen Traditionsstrang kappen.

Du tust dem Konzil von Trient unrecht. Das Konzil von Trient erlaubte eine Vielzahl von lokalen und Ordensriten. Die große Vereinheitlichungswelle setzte eigentlich erst im 19. Jhdt. ein. Aus mißverstandener Papsttreue und dem Wunsch nach einer "reinen" Form der Liturgie wurden lokale Eigenheiten ohne Not aufgegeben. Ihren Höhepunkt erreichte die Vereinheitlichung mit den Reformen nach Vat. II, als fast alle lokalen und Ordensriten durch das neue Meßbuch faktisch abgeschafft wurden. Nur der im Erzbistun Mailand übliche ambrosianische Ritus hat noch eine gewisse Bedeutung.

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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon Hermann » 12.11.2010, 13:07

Hallo Florianklaus, vielleicht habe ich dem Tridentinum etwas unrecht getan. Ich weiß, es gab etwa die Regel, dass Riten die über 200 Jahre in Gebrauch sind, behalten werden dürfen. Aber genauso wie du schreibst, dass es nach dem 2. Vat zu einer faktischen Abschaffung kam, kam es zu einer faktischen Abschaffung vieler Gebräuche auch schon nach dem Tridentinum. Was du zum 19. Jh. und Auswirkungen des 2. Vat schreibst, sehe ich auch so, nur dass ich eine erste große Welle der Vereinheitlichung schon früher sehe.
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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon Nassos » 14.11.2010, 22:47

Hallo Leute,

habe folgenden Thread hier gefunden. Meint ihr, man könnte das zusammenmlegen oder sind das zwei verschiedene Sachen?

Liben Gruß,
Nassos

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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon holzi » 15.11.2010, 07:41

Hallo Leute,

habe folgenden Thread hier gefunden. Meint ihr, man könnte das zusammenmlegen oder sind das zwei verschiedene Sachen?

Liben Gruß,
Nassos
Naja, irgendwie passen die schon zusammen, aber der andere Strang befasst sich mehr mit den Anpassungen westlicher Riten für die Orthodoxie.
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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon Nassos » 15.11.2010, 09:17

Ich habe ihn nicht durchgelesen, das muss ich zugeben. Da aber die Messe das Thema ist, dachte ich, ich könnte mal darauf hinweisen.

stefan1800
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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon stefan1800 » 30.03.2011, 09:17

@Hermann:
Papst Pius V. hat zwar den tridentinischen Ritus als Hauptritus der römischen Kirche verbindlich eingeführt, hat aber sämtliche Riten, die auf eine mindestens 200-jährige Tradition zurückblicken konnten, bestehen lassen.

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Florianklaus
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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon Florianklaus » 30.03.2011, 09:25

@Hermann:
Papst Pius V. hat zwar den tridentinischen Ritus als Hauptritus der römischen Kirche verbindlich eingeführt, hat aber sämtliche Riten, die auf eine mindestens 200-jährige Tradition zurückblicken konnten, bestehen lassen.
Das hatte Hermann oben bereits bestätigt.


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