Orthodoxes-Forum.de

Hallo,

eine traurige und diskriminierende Entscheidung der türkischen Regierung:
http://www.oecumene.radiovaticana.org/T ... p?c=142121

Grüße
Konrad

Naja, soll Ankara verbieten was sie wollen, eine weit über Einjahrtausend alte Ordnung wird die ja ach so europäische "Atatürktürkei" nicht einfach wegverbieten können.

Glaubt man dem Bericht stehen "nur" politische Gründe ("Trojanisches Pferd der Griechen") im Hintergrund (oder Vordergrund), was mir persönlich eine eher gelassene Sicht der Dinge beschert.

Die Türken tun alles darum, den Patriarchen ganz aus der Türkei zu vertreiben. Es darf ja sowieso nur ein türkischer Staatsbürger das Amt bekleiden, jedoch gibt es überhaupt nur noch etwas über 1000 türkische Männer in seinem Patriarchat, die allein theoretisch dafür infrage kämen, zudem ist die Priesterausbildung im Land schon seit Jahrzehnten verboten.

Wenn sie den Patriarchen erst mal vertrieben haben, besteht nämlich auch die Gefahr nicht mehr, dass Christen in aller Welt fordern könnten, die Hagia Sophia, die zwischenzeitlich Moschee war und heute Museum ist, solle wieder Patriarchatskirche werden, was sie ursprünglich ja über tausend Jahre lang war.

Wenn die EU wirklich auf ihr christliches Erbe stolz wäre, müsste sie genau das aber zur Aufnahmebedingung für die Türkei machen, zudem im EU-Gebiet vom türkischen Staat finanzierten und kontrollierten Vereinen keinen Moscheebau oder -Ankauf mehr genehmigen, bis das auch Christen in der Türkei erlaubt ist.

Wenn sie den Patriarchen erst mal vertrieben haben, besteht nämlich auch die Gefahr nicht mehr, dass Christen in aller Welt fordern könnten, die Hagia Sophia, die zwischenzeitlich Moschee war und heute Museum ist, solle wieder Patriarchatskirche werden, was sie ursprünglich ja über tausend Jahre lang war.

Wenn die EU wirklich auf ihr christliches Erbe stolz wäre, müsste sie genau das aber zur Aufnahmebedingung für die Türkei machen, zudem im EU-Gebiet vom türkischen Staat finanzierten und kontrollierten Vereinen keinen Moscheebau oder -Ankauf mehr genehmigen, bis das auch Christen in der Türkei erlaubt ist.

Hallo Walter,

da gebe ich Dir unbedingt recht!
Die in dem anderen Strang angesprochenen Probleme (Islam) lassen sich auch durchaus auf die Türkei beziehen. Die Christliche Mitte hat in ihren mitunter sehr radikal wirkenden Beiträgen nicht ganz zu Unrecht auf ein Aufnahmeverbot der Türkei verwiesen (z.B. folgender Link). http://www.christliche-mitte.de/content/view/203/1/
(wenn sie auf anderen Ebenen ebenso emsig wäre, könnte man in der CM sogar eine Alternative sehen ;o) )

Unser christliches Erbe sollte doch mehr ins öffentliche Bewußtsein gerückt werden. Auch der Völkermord an den Armeniern (mit ca 1,8 Mill. Opfern) oder die dahingeschlachteten Griechen (etwas ebenso viel) sind unbedingt zu erwähnen.
Natürlich wäre nichts günstiger, als den Patriarchen loszuwerden...
Überhaupt käme man dann nichtmehr so schnell auf die Idee nach Menschenrechten zu fragen bzw. auf diese zu verweisen...
L.G. Rene

Guten morgen !

Was wäre denn, wenn man ihn tatsächlich (Gott bewahre!) vetriebe ? Würde das ökumenische Patriarchat auf (z.B.) Jerusalem übergehen, oder müsste sich das Patriarchat in einem anderen Land neu konstituieren? Schließlich wäre der Patriarch zwar vertrieben, jedoch nicht des Amtes enthoben. Er wäre also erstmal ein Bischof ohne Bischofsitz. Oder?

Guten Morgen, Sebastian!

Den Titel "Ökumenischer Patriarch" bekam der Patriarch von Konstantinopel, weil er Bischof des Kaisersitzes war und hat mit dem sog. Ehrenprimat gar nichts zu tun, denn der Titel wurde schon verliehen, als den Ehrenprimat noch der Bischof von Rom innehatte. Zumal es seit über 500 Jahren kein Kaisertum mehr gibt, würde der Titel wohl keinesfalls auf einen anderen Bischof übergehen.

Von den ca. 3,5 Mio. Gläubigen des Patriarchats von Konstantinopel leben sowieso nur noch weniger als 0,1% in der Türkei, der Rest in Griechenland und auf die ganze Welt verstreut. Nach einem zwangsweisen Umzug z.B. nach Thessaloniki würde Bartholomaios I. trotzdem noch Ökumenischer Patriarch von Konstantinopel bleiben. Der Patriarch von Antiochia (ebenfalls Türkei) hat z.B. seinen Sitz schon lange in Damaskus.

Jerusalem liegt in der Ehrenreihenfolge nach Konstantinopel, Alexandria und Antiochia erst an vieter Stelle. Dann kommt Moskau.

Schöne Grüße
Walter

PS: Nett, dich mal zu Gesicht zu bekommen.

Dass der Patriarch den Titel "ökumenisch" in der Türkei nicht führen darf, ist übrigens schon eine älter Bestimmung (s. z.B. hier). Jetzt hat es nur das oberste Gericht unanfechtbar bestätigt.

Ein etwas ausführlicherer Bericht ist hier zu lesen. Interessant fand ich besonders, wie es überhaupt zu dem Prozess gekommen ist:

Anlass des Gerichtsverfahrens war ein Streit zwischen dem Patriarchat und orthodoxen Pfarrgemeinden bulgarischer Nationalität in Istanbul. Der Prozess wurde zwar eingestellt, die Richter äußerten sich aber zur Frage des Titels Ökumenischer Patriarch.

Weiß dazu jemand näheres?

Nachtrag: Hier habe ich dazu noch folgendes gefunden:

The charges against Bartholomew and 12 senior clerics were first filed in 2002, by the head of a Bulgarian Church Foundation, who argued that Bartholomew had no authority to dismiss Kostantin Kostov, the Bulgarian priest.
The Bulgarian foundation had claimed the priest was punished after he refused to refer to Bartholomew in prayers and refused to conduct religious services and issue baptism and marriage documents in Greek.

Rene hat geschrieben:

Wenn die EU wirklich auf ihr christliches Erbe stolz wäre, müsste sie genau das aber zur Aufnahmebedingung für die Türkei machen, zudem im EU-Gebiet vom türkischen Staat finanzierten und kontrollierten Vereinen keinen Moscheebau oder -Ankauf mehr genehmigen, bis das auch Christen in der Türkei erlaubt ist.

Hallo Walter,

da gebe ich Dir unbedingt recht!

Heute wurde genau dieser Punkt auch von kath.net/idea aufgegriffen:

Derartige Forderungen verschärfen die Gegensätze zwischen alteingesessener Bevölkerung und muslimischen Migranten. Sie vergrößern die gesellschaftliche Distanz und verhindern damit die Integration. Der Bau von Großmoscheen fördert die Verfestigung der muslimischen Parallelgesellschaft.

3. Der Träger des Kölner Projekts, die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion (DITIB), ist eine Organisation des türkischen Staates. Insofern ist jede DITIB-Moschee eine türkische Enklave auf deutschem Boden. Das widerspricht der in Deutschland geltenden grundsätzlichen Trennung von Religion und Staat. Vor der Genehmigung neuer DITIB-Moscheen müsste sich dieser Verband völlig vom türkischen Staat lösen.

4. Der türkische Staat als Träger von DITIB verweigert bis jetzt in der Türkei die Anerkennung von kleinsten gottesdienstlichen Räumen für neue christliche Gemeinden.

Solches Messen mit zweierlei Maß ist nicht hinnehmbar. Angesichts der engen Beziehung zwischen der Türkei (die in die EU strebt) und Deutschland (das einer erheblichen türkischen Volksgruppe Aufnahme gewährt hat) kann der deutsche Staat auf Gegenseitigkeit bestehen und die Religionsfreiheit einfordern.

Hier sind sich also Orthodoxe, Katholiken und Protestanten einig. Gebaut wird diese Moschee wohl trotzdem.
Übrigens sind hier auch viele Muslime dagegen.

LG
Walter

PS: Ich bin nicht dagegen, dass Menschen (also Christen wie Muslime) ihre Religion frei ausüben dürfen. Vielmehr darf das türkische Religionsministerium ihnen nicht vorschreiben, wie das zu geschehen hat. Nicht in der Türkei und schon gar nicht bei uns in Deutschland.

Hallo zusammen,

da es nun wirklich ein Ehrentitel ist, dh. geographisch nicht mehr das abdeckt was es mal war...kann ich die Entscheidung innerhalb der Türkei einerseits akzeptieren.

Andererseits, den Ehrentitel unter den orthodoxen Ersthierarchen wird man weiterhin ekklisiologisch behalten, und da hat sich das laizistische System in der Türkei rauszuhalten - wir sagen auch nicht wer Großmufti heißen darf, und wer Kalif.

Was haben wir denn gemeinsam?

Meine Meinung...

Milo

Über den EU Betritt der Türkei kann man geteilter Meinung sein. Ebenso über den Moscheebau in Köln.
Wer jedoch meint, seine christlichen Wurzeln über die Forderung an die Türkei, die Hagia Sophia in eine Kirche umzuwandel, dokumentieren will,
der leidet etwas an Realtitätsverlust und geht auch nicht mit dem orthodoxen Glauben konform.

Das Patriarchat kämpft ums Überleben ! Es fordert fundamentale Menschenrechte ein. Und Ihr redet hier über die Hagia Sophia.

Es gibt für uns Orthodoxe in Deutschland genug zu tun. Wir sollten endlich anfangen, hart dafür zu arbeiten, in vollem Bewußtsein und Kenntnis unserer Wurzeln. Voraussetzung für eine friedvolle Zukunft.

Küsse

Patros hat geschrieben:Über den EU Betritt der Türkei kann man geteilter Meinung sein.

Eigentlich nicht.*

Ebenso über den Moscheebau in Köln.

Eigentlich nicht.**

Wer jedoch meint, seine christlichen Wurzeln über die Forderung an die Türkei, die Hagia Sophia in eine Kirche umzuwandel, dokumentieren will,
der leidet etwas an Realtitätsverlust und geht auch nicht mit dem orthodoxen Glauben konform.

Naja, erstens würde ich hier nicht von einer mögl. "Umwandlung" reden, sondern von einer Rückgabe. Zweitens knüpft sich mit solcher Forderung auch die Forderung an freie Glaubensausübung, was türkischstämmigen Moslems z.B. in Rumänien zugestanden wird! Dein "Aufschrei" (Es geht ums Überleben des ÖP) hat seine Berechtigung, doch mag dies eine Demutsprobe sein. Selig sind, die ...

mit freundlichen Grüßen
Sebastian

*Jedenfalls nicht bei momentaner "Lage" unserer Brüdern und Schwestern

**Alleine vom finanziellen Gesichtspunkt schon nicht, man bedenke wie die OK um staatliche Hilfe bei Kirchbauprojekten betteln muss !

Früher habe ich schon eine Seite gefunden, wo man für Hagia Sophia stimmen kann.



"If Turkey aspires to join the community of Europe, the first step would be to show a spirit of understanding and a sense of justice, mutual respect and willingness to cooperate, as is the culture of the European Union. The time to restore the spirituality of Hagia Sophia as a place of Christian worship is now. The spiritual ?redemption? of the Holy Wisdom church might be realized with the same care and respect with which Abdülmecid, that progressive, proeuropean reformer of the Ottoman Empire, commissioned the last major Ottoman restoration of Hagia Sophia.

History might neglect but it never forgets. Historic mistakes can be reversed and corrected. By taking the big and noble step of redeeming Hagia Sophia, the Turkish state would prove its genuine respect for the Christians of Europe and the world. Restoring Hagia Sophia to Christian worship would be THE revolutionary gesture of wisdom, progress and civility. Such an act would offer Istanbul the rare privilege of hosting not only a great monument of world art, but also one of Christianity?s most important places of worship, a truly rare diamond.

Do you believe that Hagia Sophia should be reverted to its original status as a Christian church? Your vote is precious.

Also, if you wish to help the cause of Hagia Sophia's restitution, please state it along with your message, and we will contact you if necessary."

http://www.hagiasophiablog.com/contact-secure.php

Stimmen kann man, soviel wie man will. Rein menschlich ist da aber meiner Meinung nach gar nichts zu machen oder zu erreichen. Im Prinzip würde man damit eroberte Gebiete zurückverlangen, und da wird es harte Gegenwehr geben (Deutschland kann ja auch nicht einfach zu Russland sagen: "Gib doch Kalingrad/Königsberg mal wieder her, das war schließlich mal deutsch.")
Aber wenn der Herr sich einmischt und Seine Ehre in Konstantinopel wieder herstellt, kann keine Macht der Welt dem etwas entgegensetzen. Vielleicht beten und bitten wir nicht genug darum?

Liebe retro, lieber Patros,

daß allein der Herr die Geschichte lenkt und richtet, ist wohl wahr, und unser Gebet muß allezeit demütig seinem Willen unterworfen sein, aber das heißt nicht, daß wir die gefalteten Hände ausschließlich in den Schoß legen sollen. Schließlich sind unsere Hände zum "handeln" von Gott geschaffen. Göttliche Weisheit, die in der christlichen Haghia Sophia als Monument geehrt wird, schließt den sog. subjektiven Faktor mit ein, die gottgegebene Bereitschaft und Fähigkeit des Menschen, den Weg Gottes zu erkennen, zu befolgen u n d "aus allen Deinen Kräften" zu unterstützen. Im konkreten Zusammenhang handelt es sich nicht um "roll back", Revanchegelüste, Zurückschrauben geschichtlicher Fakten. Der inzwischen weltweite Islamfaschismus, mit seiner besonderen Spielart des laizistischen Totalitarismus der Türkei (nach dem 1. Weltkrieg freimaurerisch eingeleitet über Atatürk, jetzt eben verwandelt mit knapp 50 % in konservativen Islamismus, liberal getarnt) beabsichtigt die
permanente Demütigung des Christentums bis zum totalen Endsieg.
Die Absprechung der "ökumenischen" Eigenschaft des Patriarchen ist
nur eine winzige (übrigens lachhafte) Etappe auf diesem Weg. Und
die Türkei ist nur der Keil des Islamfaschismus: in die EU (die weiten staatsterroristischen Kerngebiete werden aktuell auf größere Angriffe
strukturiert). Ihr müßt dazu nochmals Samuel Huntingtons "Kampf der Kulturen" lesen (der dies als Nicht-Christ äußerst realististisch begreift).
Wenn ihr mit "Realitätsverlust" (Patros) und "harter Gegenwehr" (retro)
argumentiert, muß ich entgegenhalten, daß der gesamten Öffentlichkeit
die "Realität" christlicher Leidensgeschichte des Nahen Osten bis auf den heutigen Tag bewußt vorenthalten wird, und andererseits die hochaktive "Gegenwehr" diese Verhältnisse Schritt für Schritt, Etappe für Etappe, herbeigeführt hat. Noch ist kein Ende abzusehen, aber das "dickere"
Ende kommt: mit Sicherheit. Doch wir werden vorab getröstet: "fürchte dich nicht, Ich bin der Erste und der Letzte" (Offenbarung des Johannes, 1,17). Snami bog, sagen die Russen, und die Griechen ?

Peter

Hallo Peter,
du hast vollkommen recht, dass wenige wissen, wie in vielen Ländern Christen regelrecht verfolgt und unterdrückt werden. Mich stört an der modernen westlichen Demokratie auch, dass sie das fast kommentarlos hinnimmt und auch erlaubt, dass man sich über den christlichen Glauben lustig macht oder seine Symbole verbrennt - sei es als Ausdruck "künstlerischer Freiheit" oder was auch immer. Keiner oder kaum einer der westlichen Politiker fordert von islamisch geprägten Ländern Gleichberechtigung oder wenigstens die Möglichkeit freier Glaubensausübung für Christen, aber immer öfter wird dem Druck der muslimischen Einwanderer nach "Gleichberechtigung" nachgegeben.

Muslime werden mit Samthandschuhen angefasst, damit man sie bloß nicht gegen sich aufbringt - man hat ja bei den Mohammed-Karrikaturen und dem Papstzitat gesehen, was für ungeahnte Folgen es haben kann, wenn Muslime sich beleidigt fühlen. Und wenn schon solche "Kleinigkeiten" in der moslemischen Welt derart für Aufruhr sorgen, dann erst recht der laut geäußtere Wunsch (von Forderung wage ich gar nicht zu sprechen) nach einer Rückgabe der Hagia Sophia. Das meinte ich mit "Gegenwehr". Und deshalb wird dieses Thema auch nur wenige offizielle Fürsprecher finden. Man möchte im Westen ungern noch mehr Anlass für islamistischen Terror geben, und ich kann mir vorstellen, dass der Wunsch, ein Symbol des (wie wir wissen, nur zeitlich befristeten) Sieges des Islam über die Christenheit zu beseitigen, indem man es den Christen zurückgibt, durchaus Anlass für einige zum Dshihad wäre.

Es gibt eine Prophetie, dass die Hagia Sophia einst wieder ein christliches Gotteshaus sein wird, und wir wissen, dass auch der Tempel in Jerusalem wieder aufgebaut werden soll und dass dafür der Felsendom, die große Moschee, weichen muss. Aber ich glaube, wie ich auch schon gesagt habe, dass Gott selbst dafür sorgen wird. "Für Menschen ist dies unmöglich. Aber bei Gott sind alle Dinge möglich".

S Bogom!
Manu