Buddhismus, Bhodisatva, Josafat

[nik]

Hallo,

ich interessiere mich sehr für den Buddhismus. Ich will nicht übertreten, nur aus wissenschaftlicher Neugier.

Viele Lehren des Buddha über das Leben und über Askese sind ja ähnlich wie bei uns in der orthodoxen Kirche. Das, was uns von den Buddhisten aber trennt ist, dass diese keinen Gott annehmen. Möglicherweise liegt das aber daran, dass Buddha nichts über Gott lehren konnte, weil er ihn nicht kannte. Man muss es ihm natürlich lassen, dass er trotzdem die hinduistischen Götzen verwarf und sagte diese sind falsch.

Weiter gibt es die Behauptung, dass der Hl. Josafat, Prinz von Indien, der Bhodisatva ist. Die ganze Lebensgeschichte dieses Heiligen hat ja verdächtig viele Ähnlichkeiten mit dem Leben des Buddha. Nach Meinung einiger Leute ist Bhodisatva als vorchristlicher Heiliger anzusehen und die erwähnte Lebensgeschichte des Josafat ist eine in christliche übertragene Umsetzung des Lebens des Buddha. Es gibt z. B. auch Ikonen des Josafat in einem sehr buddhistisch aussehenden Gewand.

Ich habe mich mit dem Leben des Buddha befasst und eine der interessantesten Aussagen war: "Nach mir wird einer kommen, der Größer sein wird als ich. Sein Name wird Liebe sein" Matreija ist das (indische?) Wort für Liebe.

"Gott ist Liebe" - somit hätte Buddha in seinem Leben Christus vorausverkündigt und wäre ein vorchristlicher "Vorläufer des Herrn".

Wenn man das Troparion zu diesem Josafat liest, merkt man auch, dass der Text sich von den anderen unterscheidet, oder sich, imho, etwas buddhistisch anhört.

Klar. Selbst wenn Buddha ein Heiliger ist/wäre, dann würde das natürlich nicht den Buddhismus gleich zur heilbringenden Religion machen. Diese sind nach wie vor keine Christen. Obwohl Sie, nach Buddhas Lehre, Matreija, also Christus annehmen müssten.

Hat sich schon mal jemand von euch mit dieser Sache befasst? Was haltet ihr davon? Vllt haben wir hier auch einen Theologen/eine Theologin, die sich dazu äußern wollen.

MfG

nik

[Ieromonach]

lieber freund im forum, in meiner bibliothek habe ich ein buch mit folgendem titel "Die Legende von Barlaam und Josaphat zugeschrieben dem heiligen Johannes von Damaskus", Theatiner Verlag München, ohne isbn, , ohne jahrgang. es musss nach dem 2, kriege herausgekommen sein. wenn du willst dann schick m ir eine pn mit deiner anschrift. a ber erst anfang juli, weilmich bis zum 6. juli


inmeinem kloster in hellas bin, ich würde es dir gerne ausleihen. IC+XC NIKA

[erbreich]

Hallo nik

Ich habe mich mit dem Leben des Buddha befasst und eine der interessantesten Aussagen war: "Nach mir wird einer kommen, der Größer sein wird als ich. Sein Name wird Liebe sein" Matreija ist das (indische?) Wort für Liebe.

Ich war zwanzig Jahre lang praktizierender Laienbuddhist in der Tradition des ursprünglichen Theravada-Buddhismus. 1999 wäre ich in Sri Lanka beinahe als Novize dem buddhistischen Mönchsorden beigetreten. "Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt." Oder:

Spr 16,9
Des Menschen Herz denkt sich einen Weg aus; aber der HERR lenkt seine Schritte.

Inzwischen habe ich Jesus Christus kennen gelernt. Vor einem Jahr das Herzensgebet. Und zur Zeit studiere ich intensiv die Philokalie. Und bin verblüfft, wie sehr sich viele der Aussagen der Mönchs- und Wüstenväter mit denjenigen des Palikanons (die ältesten schriftlichen Überlieferungen des Buddhismus, hier: www.palikanon.com ) decken.

Die von Dir zitierte Aussage dürfte aus dem Mahayana-Buddhismus stammen, oder? In allen den Schriften des Palikanons ist sie mir nirgendwo begegnet...

Klar. Selbst wenn Buddha ein Heiliger ist/wäre, dann würde das natürlich nicht den Buddhismus gleich zur heilbringenden Religion machen. Diese sind nach wie vor keine Christen. Obwohl Sie, nach Buddhas Lehre, Matreija, also Christus annehmen müssten.

Für mich ist - trotz meiner 'Bekehrung' und Taufe - auch der buddhistische Weg nach wie vor klar ein Weg zur Erlösung. Vor allem eben sehe ich alle die Übereinstimmungen bezüglich dem kontemplativen Weg, der 'Weltüberwindung', der Überwindung der Leidenschaften, die sowohl im Palikanaon wie auch in der Philokalie den Kern des tätigen Gehens auf dem Wege bilden.

Den Mahayana-Buddhismus kenne ich nicht gut. Soviel ich weiss, ist Matreija der kommende Buddha - der aber erst erscheint, wenn die Lehre des Buddha - Dhamma - in der Welt vergessen und verloren gegangen sein wird. Dann ist ein Zeitalter, ein Äon zu Ende, ein neues beginnt und mit ihm wird ein neuer Buddha erscheinen, um dem neuen Zeitalter den Weg zur Erlösung zu verkünden. Ob sich das nun einfach so auf Jesus Christus beziehen lässt scheint mir doch eher fraglich...

Liebe Grüsse
erbreich

[IoannesProselytos]

Na ja, der Hl. Josaphat dürfte Buddha sein, das stimmt schon und es decken sich wirklich viele Dinge, zumindest in kontemplativer Hinsicht. Aber solche Dinge wie das Nirvana u. ä. sind für mich nicht mit dem christl. Glauben vereinbar, bestimmt nicht.

[erbreich]

Hallo Ioannes

Na ja, der Hl. Josaphat dürfte Buddha sein, das stimmt schon und es decken sich wirklich viele Dinge, zumindest in kontemplativer Hinsicht. Aber solche Dinge wie das Nirvana u. ä. sind für mich nicht mit dem christl. Glauben vereinbar, bestimmt nicht.

Hab' mich mal ein wenig schlau gemacht im Internet über den Hl. Josaphat. Im Sinne eines 'Heiligen' dürfte er wohl 'Buddha' sein, also 'erwacht', eben 'heilig'. In dem Sinne, wie der Buddha selber sagte: "Mir gleich werden jene sein, die Triebversiegung sich erwirken." So gilt beispielsweise der Dalai Lama vielen Buddhisten als ein 'lebender Buddha'. Aber im Sinne einer 'Reinkarnation' des historischen Buddha Siddharta Gotama wäre es - von der Lehre des Buddha selber her gesehen - ein Unding, eine Unmöglichkeit. Und auch ohne eine 'Reinkarnation' ist der Buddha nicht mehr als Person, sondern einzig noch in seiner Lehre, dem Dhamma, aufzufinden. Dazu aus dem 'Milindapanha':

Mil. 3.2.10. Buddhas Nachweisbarkeit

Der König sprach: "Gibt es denn den Buddha, ehrwürdiger Nāgasena?"
"Gewiß gibt es den Buddha, o König."

"Kann man aber, ehrwürdiger Nāgasena, zeigen, daß der Buddha hier oder dort da ist?"
"Nein, o König, völlig erloschen ist ja der Erhabene in dem von jeder Daseinsspur freien Element der Erlösung (Nibbāna). Und es ist unmöglich, den Erhabenen irgendwo aufzuzeigen."

"Gib mir einen Vergleich!"
"Was meinst du, o König: kann man wohl, nachdem die Flamme einer großen brennenden Feuermasse erloschen ist, diese Flamme noch irgendwo aufzeigen?"

"Nein, o Herr, erloschen ist ja jene Flamme, ist unsichtbar geworden." (appaññattim gatā, wörtlich: "zur Unerkennbarkeit gegangen")
"Ebenso auch, o König, ist der Erhabene in dem von jeder Daseinsspur freien Elemente der Erlösung völlig erloschen und verschwunden. Und es ist unmöglich, den Erhabenen irgendwo aufzuzeigen. Im Körper seiner Lehre aber (Dhamma-kāya), o König, da kann man den Erhabenen nachweisen, denn vom Erhabenen, o König, wurde die Lehre verkündet."

"Klug bist du, ehrwürdiger Nāgasena!"

Was das Nibbana betrifft:

Es wird meist mit negativen Begriffen benannt, wie z.B:

Das Ungewordene, Ungeschaffene, Todlose, usw.
Irgendwo im Palikanon fand ich mal eine Auflistung von ca. fünfzig solcher Benennungen. Wenn man anstelle des unpersonalen 'das' das personale 'der' setzt, dann können diese sämtlichen Bezeichnungen problemlos auf den persönlichen Gott bezogen werden, also:
Der Ungewordene, der Ungeschaffene, der Todlose, etc.

Ich könnte mir vorstellen, das bloss der Gesichtspunkt ein anderer ist:
Der Buddha blickte auf den unpersönlichen, phänomenologischen Aspekt der Erlösung, während der Christus (die Bibel) den personifizierten, personalen Aspekt betrachtet. Der Buddha zeigte daher den Weg primär als Lehre, Christus offenbarte ihn primär in der Person.

Für mich widersprechen sich die beiden nicht.
Wenn der Buddha sagte: "Eins ist die Wahrheit, nicht gibts eine zweite", und noch hinzufügte "sie kennend wird der Mensch hierbei nicht streiten", und Jesus sagte "Ich bin die Wahrheit..." und hinzufügte "niemand kommt zum Vater ausser durch mich" - dann sehe ich eben die eine Wahrheit.

Gruss, erbreich

[IoannesProselytos]

Xpristos anesti!

Die Sache ist die, dass ich gegen Synkretismus bin und die Hl. Schrift die einzig richtige, göttliche und offenbarte Wahrheit ist. Niemand kommt zum Vater, außer über den Sohn und der ist Christus, fertig. Nicht durch eine Lehre o. ä., sondern einzig durch Jesus Christus.

[nik]

Hallo,

das mit der Deckung der Lehrer der Väter und der Lehren des Buddhismus ist sehr interessant.

Die zitierte Stelle stammt, soweit ich mich noch erinnern kann, aus dem Buch "Yoga für Christen". Dort hat ein kath. Mönch Yoga behandelt. Er hat sogar bestimmte gymnastische Übungen herausgenommen, die für Christen passend sind. Die Meditation vor Buddhafiguren und tantrische Formeln... hat er weggelassen.

Er hat natürlich auch den Ursprung und damit einen Teil des Buddhismus erfasst und Parallelen zu den Mönchsvätern und zum Jesus-Gebet gezogen.

Ob der Buddhismus auch ein Weg zur Erlösung ist oder nicht, ist imho nicht so einfach zu sagen.

Christus hat nicht nur gelehrt, wie man leben soll, sondern auch, dass man an ihn glauben muss, um gerettet zu werden. Der heutige Buddhist glaubt nicht an Christus. Daraus würde ich folgern, dass der Buddhismus heute nicht mehr zur Errettung führen kann. Ob ein Buddhist trotzdem errettet wird, kann nur Gott entscheiden.

Ein Buddhist, der vor Christus gelebt hat, konnte nicht an Christus glauben. Er hat versucht so gut zu leben wie nur möglich und hat an der Lehre festgehalten, die er kannte. Außerdem hat er ja auch das Fleischliche und Weltliche aufgegeben und das geistliche erwählt.

Der heutige Buddhismus ist auch sehr verändert. Viele Richtungen des Buddhismus sind mit dem Hinduismus vermischt und auch sehr abergläubisch geworden. Buddha wird von vielen als ein Gott verehrt, obwohl er im ursprünglichen Buddhismus nur ein Lehrer

Für die vorchristliche Zeit war der Buddhismus wohl eine der christlichsten Religionen (christlich im Sinn von Nächstenliebe,...). Es war damals auch kein Heidentum, weil im Buddhismus keine Götter verehrt wurden.

Wenn Buddha ein vorchristlicher Heiliger war, und die Voraussage über Matreija durch den Hl Geist gewirkt hat, dann kann er nur Christus gemeint haben. Was der Buddhismus heute über Matreija lehrt ist eine andere Sache. Wenn Sie auch glauben würden, dass Matreija Christus gemeint hat, müssten Sie Christen werden.

Natürlich sind viele Lehren des Buddhismus nicht mit dem Christentum vereinbar.

Mir ist Synkretismus und irgendwelche vermischten Religionen auch fremd und nicht christlich.

Man kann Buddha nicht mit Christus gleichstellen. Christus ist Gottes Sohn und ein Teil der Dreifaltigkeit. Buddha war nur auf der Suche zur Erlösung. Er wird wohl genauso wie die jüdischen vorchristlichen Gerechten im Hades auf Errettung harren müssen, bis Christus kam und die Gerechten von den Fesseln des Todes rettete.

Ich stehe zu 100% zu den christlich-orthodoxen Lehren. Buddhas Leben ist jedoch auch für uns in vielen Hinsichten ein Vorbild. Sonst hätte Johannes von Damaskus ja nicht sein Leben umgedichtet, wie es von vielen vertreten wird. Ich sehe auch nur unseren orthodoxen Glauben als endgültiger Weg zur Rettung.

Wenn ich mit etwas falschliege könnt ihr mich gerne zurechtweisen.

[erbreich]

Hallo nik

Christus hat nicht nur gelehrt, wie man leben soll, sondern auch, dass man an ihn glauben muss, um gerettet zu werden.

Und was heisst 'an Christus glauben'? F.H. Baader übersetzt in der DaBhaR-Bibelübersetzung 'Glauben' mit 'Treun'. Wenn christus gesagt hätte: "Ich bin Gott" und dann "niemand kommt zum Vater ausser durch mich", dann hätte er damit meines Erachtens nicht gesagt, niemand komme zum Vater ausser durch den zeitlichen (historischen) Menschen Jesus von Nazareth, sondern eben durch den zeitlosen (ewigen) Gott, der Geist ist. Ebenso, wenn er sagte "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Nur auf dem gelebten Weg der Wahrheit kommen wir zum Vater. Also durch 'treun' in diesen Weg.

Es ist ja auch die Frage nach der Allaussöhnung in Christus offen. Kallistos Ware (Bischof von Diokleia) äussert sich diesbezüglich sehr weise in seinem Büchlein "Menschwerden - an Gott teilhaben". Übrigens war es neben dem Herzensgebet diese Frage nach der Allaussöhnung, die mich auf die Orthodoxie aufmerksam werden liess...

Ob ein Buddhist trotzdem errettet wird, kann nur Gott entscheiden.

Ja eben, und dies nicht nur im Falle des Buddhisten, denn:

Röm 11,33
O welch eine Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Gerichte und unausforschlich seine Wege!

Gruss, erbreich

[IoannesProselytos]

Xpristos anesti!

Der zeitliche, historische Jesus ist aber mit dem nichtzeitlichen, göttlichen, ewigen Jesus identisch. Niemand kann ohne an den Menschen Jesus Christus, der auf Erden war, zum Vater kommen.

Ja eben, und dies nicht nur im Falle des Buddhisten, denn:

Alle, die nach Christus kamen und von ihm wussten und trotzdem nicht an Jesus Christus glaubten, die werden, wie es aussieht und auch von der Lehre der Kirche angeommen wird, nicht errettet werden und daran sind sie selbst Schuld, sonst niemand.
Das Heil ist an die Taufe gebunden (auch Willenstaufe durch z. B. das Martyrium).

Es geht auch darum, dass Christus den wirklichen, den tatsächlichen Aspekt offenbart; was Er offenbarte, ist nicht nur ein Aspekt, es ist die Wahrheit, schlicht und ergreifend. Christus offenbart das Ganze, die Fülle.

[nik]

IoannesProselytos: jetzt hast du mir die Worte aus dem Mund genommen.

Das ist ja auch der Grundkern des orthodoxen Glaubens. Nach unserem Glauben ist Christus ja auch wahrer Mensch und wahrer Gott. Er ist ein Teil der Dreifaltigkeit und trotzdem Mensch geblieben. Keiner kann ihm gleich werden.

Jeder, der von Christus gehört hat, und trotzdem nicht glaubt hat sich nach unserer Ansicht selbst verurteilt. Nur, das letzte Urteil spricht immer noch Gott = Jesus Christus, "der in Herrlichkeit wiederkommen wird Gericht zu halten über die Lebenden und die Toten."

Von F.H. Baader und seiner Bibelübersetzung habe ich nie was gehört. Welcher christlich-orthodoxen Landeskirche hat er angehört?

Was verstehst du unter Allaussöhnung, erbreich?

[erbreich]

Von F.H. Baader und seiner Bibelübersetzung habe ich nie was gehört. Welcher christlich-orthodoxen Landeskirche hat er angehört?

Von F.H. Baader und seiner Bibelübersetzung habe ich nie was gehört. Welcher christlich-orthodoxen Landeskirche hat er angehört?

Baader (ist kein Orthodoxer) und seine DaBhaR-Übersetzung findest Du hier: www.konkordant.de

Was verstehst du unter Allaussöhnung, erbreich?

Auf den Punkt gebracht, das hier:

1.Kor 15,28
...auf daß Gott sei alles in allen.
Lies 1.Korinther 15,20-28.

Eine gute Erklärung gibt W.Dick hier:

http://www.come2god.de/dickallaussoehnung.htm

gruss, erbreich

[nik]

Wenn nun Baader nicht orthodox ist und, wie ich vermute, W. Dick wohl auch nicht, dann wurden ihre Schriften von der Orthodoxen Kirche angenommen und "legalisiert"? Stehen Ihre Schriften vollkommen in Eintracht zu der Lehre der orthodoxen Kirche? - Denn das muss ja so sein, wenn du als orthodoxer Christ dich zu solchen Lehren bekennst.

Ich habe diese beiden von dir genannten Quellen nicht völlig durchgelesen, weil sie mir gerade zu lang erscheinen. Werde sie womöglich später nochmal durchschauen.

Möchtest du mit Allaussöhnung sagen, dass jeder auf der Welt durch Christi Tod erlöst ist? Denn, so wie ich unsere christlich-orthodoxe Lehre verstehe, so ist nicht jeder automatisch erlöst. Er muss sich selber bemühen. Der Weg der Erlösung steht jedem Menschen offen, jedoch muss er ihn beschreiten.

[Nikolaj Thon]

Vielleicht ist von Interesse, dass der außerplanmäßige Professor an der Abteilung für Religionswissenschaft des Instituts für Orient- und Asienwissenschaften der Universität Bonn, Dr. phil. Dr. theol. Wassilios Klein (übrigens ein orthodoxer Christ!) seine theologische Dissertation zum Thema "Die Legende von Barlaam und Ioasaph als Programmschrift des Mönches Agapios Landos [gest. um 1656]" geschrieben hat, publiziert: Hamburg 1997 (Theos - Theologische Forschungsergebnisse 18).

[nik]

Frohes Pfingsfest Ipod. Nikolaj,

haben Sie eine Abschrift? Womöglich noch digital?

Was können Sie uns noch zum Thema dieser Unterhaltung sagen? Würde mich interessieren, was ein Theologe dazu sagen würde. Ich bin ja nur Laie, und meine Gesprächspartner wohl auch, oder?

Mfg
Nikolaj

[erbreich]

Stehen Ihre Schriften vollkommen in Eintracht zu der Lehre der orthodoxen Kirche? - Denn das muss ja so sein, wenn du als orthodoxer Christ dich zu solchen Lehren bekennst.

Nein so ist es nicht. Ich bin kein orthodoxer Christ, habe das auch nicht vorgegeben. Ich war 20 Jahre lang Theravada-Buddhist, dann lebte ich drei Monate in einem Kapuzinerkloster als Gast (eine für mich wichtige Zeit, da begann ich zu beten zu Jesus Christus), schloss mich dann einer reformierten Freikirche an, liess mich taufen, und bin schliesslich - wie erwähnt - über das Jesusgebet und die 'Aufrichtigen Erzählungen eines russischen Pilgers' zur Philokalie gelangt, die ich zur Zeit mit grossem Interesse lese.

Ich bin sehr zurückhaltend und kritisch, was dogmatische, absolutistische, fundametalistische Glaubensüberzeugungen angeht. Theologisch und philosophisch, aber auch Religionsvergleichend, sehr interessiert. Aufgrund meines eigenen spirituellen Weges steht für mich der buddhistisch-christliche Dialog an erster Stelle.

Synkretismus ist für mich kein absolutes Schreckgespenst. Religionen haben sich immer schon auch - zumindest in Teilen - vermischt. Das scheint mir eher ein natürliches Geschehen des Zeitlaufs zu sein.

Mir ist wichtig, die Gemeinsamkeiten herauszufinden, aber auch das Unvereinbare erkennen zu können. Der Begriff 'Rechtgläubigkeit' ist meines Erachtens ein sehr konfliktträchtiger Begriff. Er müsste doch eher auf die Früchte des Geistes (Liebe, Treue, Sanftmut usw.) angewandt werden und weniger auf die institutionalisierte Religion (Kirche):

1.Joh 4,7-8
Denn die Liebe ist aus Gott, und wer liebt, der ist aus Gott geboren und kennt Gott.
Wer nicht liebt, kennt Gott nicht; denn Gott ist Liebe.

Rechtgläubig im so verstandenen Sinne ist also der Mensch, der liebt.
Wer nicht liebt (also auch den Feind oder den Andersgläubigen), der ist nicht 'rechtgläubig'.

Möchtest du mit Allaussöhnung sagen, dass jeder auf der Welt durch Christi Tod erlöst ist?

Die Bibel sagt:

Röm 5,18
Also: wie der Sündenfall des einen zur Verurteilung aller Menschen führte - so führt auch das gerechte Tun des Einen alle Menschen zur lebenbringenden Rechtfertigung.

Es betrifft beide male alle Menschen. Alle Menschen werden dereinst der Erlösung durch Christi Blut teilhaftig sein. Das geschieht natürlich nicht als 'Automatismus', da bin ich mit Dir einig:

Der Weg der Erlösung steht jedem Menschen offen, jedoch muss er ihn beschreiten.

In diesem Zusammenhang wird der Begriff und die Deutung des Begriffs 'Äon' wichtig. Ist damit 'nie endende Zeit' bezeichnet oder doch eher 'Zeitalter'. Wenn die Äonen (Welt-)Zeitalter sind und von Äon zu Äon bedeutet von einer Weltzeit zur nächsten, dann bekommen viele Aussagen, gerade auch der Offenbarung, anderen Stellenwert. Dann sind auch Gehenna und sheol/hades nicht unendlich. Darüber steht auch einiges im erwähnten Linck www.konkordant.de . Und dann ist auch die Frage, ob Satan selbst am Ende noch erlöst werde, zumindest keine blasphemische mehr. Übrigens scheut sich auch Bischof Kallistos Ware nicht, dieses Thema aufzugreifen.

Gruss, erbreich