Orthodoxes-Forum.de

Einen gesegneten Sonntag,

ich bin heute über folgendes Interview gestolpert: http://www.oki-regensburg.de/07_kna.htm und hätte gerne gewusst, was ihr dazu zu sagen habt (auch wenn ich gewisse Reaktionen bereits vorhersehe).

Viele Grüße
Konrad

Wyrwoll hat geschrieben:Nicht nur die Westkirchen, sondern auch die Ostkirchen haben seit dieser Zeit einen erheblichen Wandel durchgemacht. Seit 1453 fehlt den byzantinischen Ostkirchen der "Primat" des Kaisers, der als "Stellvertreter Christi" eine koordinierende Rolle wahrnahm. Auch sie können nicht zurück ins "erste Jahrtausend".
In einem Briefwechsel mit Metropolit Damaskinos hat Kardinal Ratzinger gestanden, dass er im Primat auch die größte Chance für die Ökumene sieht. Im Grunde sind die Orthodoxen ja die besten Zeugen für den Primat des Bischofs von Rom: Sobald die volle Communio wieder hergestellt ist, werden sie in ihrer Liturgie den Bischof von Rom wieder als ersten Hierarchen nennen.

Ich glaube, für manche Katholiken ist das Papsttum wichtiger als die Kirche, weil die Kirche ja nur auf das Papsttum aufgebaut ist. So suchen sie auch krampfhaft in der orthodoxen Kirche Ersatzpäpste.

Wenn sich der gute Mann einmal die Geschichte der großen Kirchenlehrer der orthodoxen Kirche angesehen hätte, wüsste er auch, dass diese ihren Glauben ganz massiv und unter Lebensgefahr gegen arianische oder heidnischen Kaiser durchsetzen müssen. Es ist absoluter Unsinn, denn Schluss zu ziehen, dass nur weil die römische Kirche nicht auf Christus sondern auf den Papst gebaut ist, müsse die orthodoxe zwangsläufig auf dem oströmischen Kaiser (als "Papst-Ersatz") ruhen.

Der nächste Unsinn, den zu verbreiten die römische Kirche nicht müde wird, ist die Darstellung des Ökumenischen Patriarchen als neuen "Papst-Ersatz-Kaiser"-Ersatz. Der Bischof von Konstantinopel steht zwar an ehrenhalber an erster Stelle der Liste der Patriarchen, hat aber über Orthodoxe außerhalb seines eigenen Patriarchats nicht zu verfügen. Er hat auch (anders als hier dargestellt!) keinen Platz in der wöchentlichen Liturgie, so wie es der Papst bei den Uniaten hat.

Zumindest in den serbischen und russischen Gottesdiensten wird des Bischofs und des eigenen Patriarchen (bzw. bei der Auslandskirche statt dessen ihres Metropoliten, bis Himmelfahrt noch) in der Liturgie namentlich erwähnt, weder jedoch der Bischof von Konstantinopel oder der von Rom.

Die Orthodoxen Kirchen werden hier mal wieder wie kleine Kinder gesehen , die irgendwann doch wirklich dem Trotzalter entwachsen müssten und dann endlich die schon seit 800 Jahren immer wieder angebotene "Union" unter die Obhut ihres römischen Vaters dankbar annehmen - am liebsten alles zusammen, zur Not aber auch eine nach dem anderen, wie ihre unierten "Schwestern" das schon löblich vorgemacht haben.


[Das reicht mir damit auch an römischem "Einblick" in die orthodoxe Kirche. Den Rest des Artikels habe ich so nur noch flüchtig überflogen, deshalb kein Kommentar mehr dazu.]


LG
Walter


PS: Vielleicht doch noch ein Punkt:

Wyrwoll hat geschrieben:Die Unierten fühlen sich schon im Stich gelassen, seit das Vatikanische Konzil 1962-1965 die Sakramentengemeinschaft mit den orthodoxen Kirchen erklärt hat

Die Arroganz gegenüber der orthodoxen Kirche (wie auch gegenüber den Uniaten) lässt sich auch daraus sehr schön sehen, dass hier die "Sakramentengemeinschaft" beschlossen wurde, ohne dass der "Partner" überhaupt gefragt wurde. Das ist doch so, als wenn irgendein Mann einer Frau sage: "Hallo, du weißt vielleicht noch gar nicht, wer ich bin, aber ich habe dich schon mal irgendwo gesehen und weil ich du mir gefällst, habe ich uns gestern auf dem Standesamt verheiratet."

Christus unter uns !

Lieber Konrad danke für diesen Link. Dieses Interview beinhaltet soviele Lügen und Verdrehungen, dass man vor Lachen nicht zur Ruhe kommt:

Wer geschichtlich denkt, sieht sofort, dass eine Einigung nicht durch eine Rückkehr ins erste Jahrtausend erreicht werden kann. Nicht nur die Westkirchen, sondern auch die Ostkirchen haben seit dieser Zeit einen erheblichen Wandel durchgemacht. Seit 1453 fehlt den byzantinischen Ostkirchen der "Primat" des Kaisers, der als "Stellvertreter Christi" eine koordinierende Rolle wahrnahm.

Wer diesen Quatsch liest, merkt messerscharf, dass die meisten Katholiken es wohl nie lernen werden. Wie auch, wenn wir immer und immer wieder uns die Frage vorhalten: Was ist Kirche?. Ist es nicht der Hl. Leib Christi der aus den Gläubigen mit Christi als Haupt besteht? Ist es nicht der lebendige Organismus, im Diesseits, wie im Jenseits? Die Orthodoxe Kirche hatte, von diesem Verständnis ausgehend, nie einen Stellvertreter an Christi statt, gleich dem heutigen Papst von Rom.

Bei allen anderen Fragen kam es mir beim Lesen vor, als wäre von seiner Seite aus alles bei den Orthodoxen geklärt und

...

wir (römische Katholiken) bewegen uns kein bisschen (Im Sinne der Abwendung von röm. Kath. Häresien), ist sowieso alles Auslegungssache.

Klare Absage!

Liebe Grüße und einen schönen Sonntag.
Christus ist auferstanden!

Lieber Konrad!

Das traurige an dieser Sache ist, dass Hr. Wyrwoll kein einzelfall ist. Sogenannte "Ostkirchenexperten" gibt es mittlerweile wie Sand am Meer und jeder verdreht irgendwie anders.

Dialog ja ! Ausdrückliches JA! Aber die ganze Schaar der Experten sucht anstelle der unverfälschten Überlieferung, Rechtfertigungen für röm. Katholische Handlungsweisen und finden sie solche nicht, interpretiert man es sich gern zurecht (teilweise sehr abstrakt bis zu ungewollt komisch, wie am Bsp. des hier zur Diskusion gestellten Interviews), nach dem Motto : "Was nicht passt, wird passend gemacht."

Was ist denn eigentlich deine Meinung hierzu?

Liebe Grüße
Sebastian

Liebe Diskussionsfreudige, wahrhaftig ist Christus auferstanden !

Ich mußte mich bei der Lektüre des Artikels mehrmals fragen, ob die dort zum Besten gegebenen Aussagen ernst gemeint sind oder ob es sich um Realsatire handeln könnte. Die Perspektive dieses Herrn, der ja offensichtlich eine nicht ganz unbedeutende Position bekleidet, entspricht wohl eher gewissen Wunschprojektionen als tatsächlichen Gegebenheiten.

Es gibt durchaus Grund, anzunehmen, daß der Grundtenor des Interviews der offiziellen r.-k. Haltung zu den angesprochenen Themenkreisen nahekommt oder sogar deckungsgleich ist. Unter diesen Umständen mögen sich alle Anhänger ökumenischer Experimente, mit denen man auch uns Orthodoxe über alle Maßen belästigt, nach deren Sinnhaftigkeit fragen.

@Konrad
Es fällt mir einigermaßen schwer, ein Bild über Ihre Motive zu gewinnen, weshalb Sie uns gelegentlich mit Beiträgen und Quellenverweisen dieser Art beglücken - ich möchte hier ganz grundsätzlich die Freude am "Unruhestiften" ausschließen, muß aber gestehen, daß dabei für mich immer ein unangenehmer Beigeschmack zu spüren ist.

Brüderliche Grüße sendet
Erzpr. Peter

Verehrte Diskutanten,
es fällt mir einigermaßen schwer, meinen Eindruck der obigen Diskussion richtig in Worte zu fassen. Wie relativ oft in letzter Zeit bleibe ich bei meinen Überlegungen in einer gewissen Verwirrtheit stecken. Natürlich kann ich nicht anders, als das Gespräch mit Dr. Wyrwoll in gutes Stück weit als wirklichkeitsfremd anzusehen. Eindeutig scheint mir auch das Bemühen dieses verdienten Priesters, die "römisch-kuriale" Lesart von Ökumene möglichst nicht zu verletzen. Grundsätzlich möchte ich aber doch anmerken, dass es sich bei vielem um harte Verständnisprobleme handelt - auch in geistlicher Hinsicht. Ich möchte hoffen, dass ich nicht in den Irrtum abgleite, aber nur dieses möchte ich dazu anführen: Es steht außer Zweifel, dass alle Glieder des Leibes Christi in gewisser Hinsicht echte Stellvertreter Christi, echte Statthalter Christi in der Welt sind - vgl. die Seligpreisungen, die Briefe des hl. Paulus! Ich kann nicht glauben, dass Rom so naiv ist, diesen Titel dermaßen dogmatisch aufzuladen, dass sich andere Christen gleich malträtiert fühlen müssen. Wenn es so ist, tun die Verantwortlichen gut daran, diesen Missstand zu beheben. Gleichermaßen gilt das wohl auch für "Bedrängnisse" jeglicher ökumenischer Art, die V. Peter anspricht.
Österliche Grüße, German

Lieber Germanus,

CIA!

Es wäre weniger das Problem wenn die Jurisdiktionsgewalt des Papstes nur auf seine eigene Diözese beschränkt wäre! So gesehen wäre er dann vieleicht, wie in der OK, nur liturgisch / ikonologisch Christus.

Vertreter Christi in richterlicher Gewalt ist in der apostolischen Tradition unbekannt! Primatanschprüche seitens Rom sind all zu bekannt - wer nicht Rom angeschlossen ist, der ist nicht Kirche - hieß es!

Wenn unser Patriarch zB. sich in eine andere Diözese bewegt oder gar zelebrieren möchte, dann muss er den dortigen Bischof informieren, bzw. seine Erlaubnis einholen! Wohl gemerkt, ein 90 jähriger Patriarch von einem frischgeweihtem 35 jährigem (provinz-) Bischof!

Was für ein Machtbild spiegelt aber real die Hierarchieordnung der RKK?

Das eine ist also symbolhafte (ikonologische) orientierung der Gemeinde an einem jeden Bischof, das andere die weltweite politische / jurisdiktionelle an nur einem einzigem Bischof (von Rom).

In Hofnung etwas sinvolles beigetragen zu haben in der Diskusion,

herzlich Milo

protopeter hat geschrieben: @Konrad
Es fällt mir einigermaßen schwer, ein Bild über Ihre Motive zu gewinnen, weshalb Sie uns gelegentlich mit Beiträgen und Quellenverweisen dieser Art beglücken - ich möchte hier ganz grundsätzlich die Freude am "Unruhestiften" ausschließen, muß aber gestehen, daß dabei für mich immer ein unangenehmer Beigeschmack zu spüren ist.

Lieber Erzpriester Peter, liebe Mitdiskutanten,

nein, eine Lust am Unruhestiften ist es sicher nicht, was mich treibt, hier immer wieder Positionen der römischen Kirche vorzustellen. Ich dachte vielmehr, dass solche Hinweise gerade in der Abteilung "Interkonfessionelles" eine Grundlage für sinnvolle Diskussionen sein könnten.

Allerdings habe ich mittlerweile auch gemerkt, dass diese Links keine derartige Aufnahme gefunden hatten, wie ich es mir erhofft hatte. Ich hatte auf weniger harsche und unduldsame Reaktionen euererseits gesetzt. Wenn diese Diskussionsanregungen unerwünscht sein sollten, dann lasse ich das künftig selbstverständlich bleiben. Ich dachte lediglich, dass die Differenzen zwischen unseren Kirchen ein passender Gegenstand für "Interkonfessionelles" gewesen wäre.

Nun noch einmal ganz kurz zum Prälat Dr. Wyrwoll: kennt jemand von Euch diesen Herrn persönlich? Eure Bischöfe vermutlich schon! Vielleicht fragt ihr mal bei Gelegenheit dort nach und berichtet dann, ob sich eure Haltung nun geändert hat oder nicht.

Viele Grüße
Konrad

Lieber Konrad !

Vielleicht sehe ich die Sache etwas zu eng, aber meiner Ansicht nach sollte es in dieser Rubrik in erster Linie darum gehen, den orthodoxen Standpunkt zu ökumenischen Problemen darzustellen - ausgehend von mehr oder weniger objektiv gebrachten Fakten. Leider muß ich sagen, daß (mit Ausnahme einer von Klaus Gamber verfaßten Abhandlung) keiner der von Ihnen ins Forum gestellten Links die von Ihnen beabsichtigte Reaktion seitens der orthodoxen Teilnehmer bewirken konnte, da es sich hier doch eher um Propagandaschriften als um ernstzunehmende Auseinandersetzung handelte.

Die "Positionen der römischen Kirche" in allen Ehren, doch wenn die von Ihnen apostrophierten "Differenzen" auf eine solche Weise thematisiert werden, mag es nicht verwundern, wenn unsererseits "harsche und unduldsame Reaktionen" die Folge sind. Angesichts solcher und ähnlicher Zumutungen ist es durchaus angebracht, mit Entschlossenheit auf den rechtgläubigen Standpunkt zu verweisen - auch wenn das nicht opportun oder gar politisch korrekt sein sollte !

Gruß aus Salzburg,
Erzpr. Peter

Liebe Gemeinde,
Christus ist auferstanden!

Gestattet mir eine kurze Anmerkung.
Ich würde es persönlich als Verlust empfinden, hier auf die Diskussion derartiger Texte verzichten zu müssen. Auch wenn sie im Einzelfall unbefriedigend verläuft. Mich als Laien, der noch nicht jedes Konterargument schussbereit hat, zwingt es, mich mit der Materie auseinanderzusetzen.

Ich lerne hier z.B., was das OKI Regensburg ist (die geistliche Heimat des Herrn Prälaten).
Ich staune zugegebenermaßen auch, dass ein Mensch, der sich Jahrzehnte mit Orthodoxie beschäftigt hat, bezüglich der östlichen Kirchenordnung solche Verständnismängel offenbart ("Primat des Kaisers").
Ich entdecke auf der verlinkten Site eine ganze Reihe Dokumente, die das große Schisma "verleugnen" und habe wieder etwas, womit ich mich beschäftigen muss.

So werde ich jedenfalls nicht dümmer - also eigentlich danke für den Link.

Gottes Segen
Hans-Peter

TheoFan hat geschrieben:Ich staune zugegebenermaßen auch, dass ein Mensch, der sich Jahrzehnte mit Orthodoxie beschäftigt hat, bezüglich der östlichen Kirchenordnung solche Verständnismängel offenbart ("Primat des Kaisers").

Lieber Theofan,

der Eindruck des kaiserlichen Primats drängt sich den westlichen Christen insofern auf, als ja die Kaiser, Sultane und Könige in den Orthodoxen Kirchen teilweise willkürlich die Patriarchen und Metropoliten ein- und absetzten. Auch wenn diese Rolle der Kaiser wohl nicht kodifiziert oder theologisch/ekklesiologisch festgelegt ist, so war der Kaiser im Osten doch de facto gegenüber den westlichen Königen und Kaiser doch bezüglich der Religion der wesentlich einflussreichere! Man stelle sich vor, der Patriarch von Konstantinopel/Moskau liesse den Kaiser/Zaren im Büßergewand antreten? Unvorstellbar! Der Papst Gregor dagegen hat den exkommunizierten Kaiser Heinrich in Canossa drei Tage lang im Büßergewand im Schnee vor seiner Burg warten lassen, bis er ihn wieder in die Kirche aufnahm. Dagegen haben die oströmischen Kaiser in der Tat mit ihren Bischöfen gemacht was sie wollten. Man denke nur an die "Berufung" des Hl. Johannes Chrysostomus, die Behandlung des Hl. Basilius, auch wenn der am Ende als Sieger hervorging, man denke an den Hl. Photius, der mehrmals durch einen kaiserlichen Günstling vom Patriarchenthron von Konstantinopel abgelöst wurde. Diesen Sachverhalt verstehe ich darunter, wenn Dr. Wyrwoll vom "Primat des Kaisers" spricht.

Ich hoffe, damit etwas Klärung in diesen Streit gebracht zu haben.

Konrad

Lieber Hans-Peter !

Eine zusätzliche Anmerkung zum "kaiserlichen Primat": Dieser Terminus ist natürlich gemäß orthodoxer Ekklesiologie unbekannt, undenkbar und daher in einer seriösen theologischen Auseinandersetzung letztlich auch inakzeptabel. Die von Konrad gegebene Erklärung, was damit gemeint sein könnte, ist durchaus zutreffend: Das ist es, was Eusebios von Kaisareia meint, wenn er von Kaiser Konstantin berichtet, dieser hätte sich als "Bischof der äußeren Angelegenheiten der Kirche" bezeichnet. Auch die im Byzantinischen Reich (vor allem seit Kaiser Justinian) zum Gewohnheitsrecht gewordene synallilia, die dann in entsprechender Weise von allen orthodoxen Monarchien (mehr oder minder) übernommen wurde, ist in diesem Zusammenhang zu sehen.

Österliche Segensgrüße sendet
Erzpr. Peter

Ehrlich gesagt, ich finde die Sache auch etwas verwirrend. Wie verhält (/verhielt) es sich eigentlich mit der Orthodoxen Kirche und dem Kaisertum von Byzanz? Wie hat man die Position des Kaisers zur Orthodoxen Kirche zu verstehen? Wie hat man die Rolle der Orthodoxen Kirche zur "Römischen Selbstherrschaft" zu verstehen? Sie war ja Staatskirche, nicht? Wie konnte ein Kaiser die Patriarchen etc. einfach so absetzen? War es im Russland der Zaren ähnlich?

Ich weiß, das sind viele Fragen und sicher auch nicht so einfach zu beantwortende, aber das würde mich wirklich interessieren!

Lieber Ioannes !

Die grundsätzliche Antwort auf alle Fragen liegt in dem schon erwähnten Begriff der synallilia - im Sinne von "Zusammenspannung der Gegensätze": Der römische (bzw. byzantinische) Kaiser (und späterhin auch der russische Zar) war seit dem offiziellen Bekenntnis zum Christentum als Staatsreligion im Jahre 380 gewissermaßen "Schutzherr" über die Kirche. Daraus konnten sich natürlich auch äußerst negative Konsequenzen ergeben - vor allem, wenn der Kaiser in Häresie gefallen war; ein jeder Mißbrauch dieser Funktion hatte dementsprechende Auswirkungen.

In der Hoffnung, ein wenig klärend gewirkt zu haben, grüßt mit Segenswünschen
Erzpr. Peter

Ehrwürdiger Erzpriester!

Ich halte das für eine schwierige Sache, denn nach Außen hin sieht es tatsächlich irgendwie, wie ein Primat des Kaisers über einen (ver-)staatlich(t)en Klerus aus - im Westen bekommt man eigentlich nur das zu hören, finde ich, mit mehr oder weniger subtilen Abwandlungen.

Was hatte der Kaiser als "Schutzherr" für eine konkrete Funktion? Er war ja nicht Mitglied des Klerus, kein "Priesterkönig", Oberpriester o. ä.