Wann und warum begann das gro?e Shisma?

[Milo]

Grüß Gott miteinander!

Wie immer kommen wir ab und zu auf dieses Thema zurück.

Diesmal wollte ich fragen (hinweisen) wann das große Shisma begann? Denn wenn wir die Geschehnisse in der Zeit des Patriarchen Photius warnehmen, dann sind es genau diese Punkte die dem westlichen Patriarchen vorgeworfen wurden auch 1054., und heute noch ua. vorgeworfen werden!
Aber wenn es so klar ist bezgl. der apostolischen Tradition, der ökum. Kanones - warum ist die Rückbesinnung/Umkehr schwer? Gerade in der großen Fastenzeit (die ja auch ein Thema des Vorwurfs der Heräsie ist) ist es uns vornehmlich wichtig uns zu (rück-) besinnen!

Hat also das eigenmächtige "Verdrehen" der Tradition weit vor dem Jahr 1054. begonnen!?

Ich dachte ich frage mal nach, da manche ausschließlich das Jahr 1054. als das "Maß der Dinge" sehen. Anbei der Text (wikipedia) zur Erläuterung der Umstende jener Zeit. Leider gibt es die originale Epistel des Patriarchen von 867. nicht ins Deutsche übersetzt. Aber die Vorwürfe kann man auch aus diesem Überblick ersehen.

Auf Eure Meinung wartend,

euer br. milo

Kaiser Michael und Bardas wählten den Laien Photios, der sich durch administrative und akademische Fähigkeiten ausgezeichnet hatte, zum neuen Patriarchen, der innerhalb von einer Woche zum Patriarchen geweiht wurde. Wie üblich, informierte er seine Kollegen in Rom, Alexandria, Antiochia und Jerusalem bezüglich seines Amtsantritts, wobei er gegenüber Rom den traditionellen Ehrenprimat von Rom durchaus anerkannte.

Es gab keine Probleme mit den anderen östlichen Patriarchen. Auch Papst Nikolaus antwortete freundlich, wollte sich aber noch näher über die rasche Ordination informieren. Er sandte deshalb zwei Legaten, die als zweiten Auftrag Illyrien, Kalabrien und Sizilien wieder für die Jurisdiktion von Rom zurückgewinnen sollten. Die beiden Legaten kamen, nahmen 861 an einem von Photios einberufenen Konzil teil, untersuchten den Fall, und befanden den Rücktritt von Ignatios und Amtsantritt von Photios als legal und kanonisch. Das zweite Ziel konnten sie allerdings nicht erreichen.

Zurück in Rom erstatteten sie Bericht. Enttäuscht über den Fehlschlag bei der Rückgewinnung der Provinzen, erklärte Papst Nikolaus die Untersuchungsergebnisse für null und nichtig, exkommunizierte die beiden Legaten, und erklärte die Weihe von Photios sei ungültig, Photios sei abgesetzt, und Ignatios wieder eingesetzt. Photios ignorierte das offiziell, verfasste jedoch für den Kaiser einen Brief, in dem Nikolaus als Untertan des Kaisers angeredet wurde ? was nicht überraschend eine hitzige Antwort von Rom bewirkte.

Unterdessen war es noch auf einem anderen Gebiet zum offenen Konflikt gekommen. Unterstützt von Kaiser Michael, engagierte sich Photios in der Mission bei den Rus, Bulgaren, Bewohnern Groß-Mährens und Chasaren. Photios hat einen entscheidenden Anteil an der Christianisierung dieser Völker. Bei den Bulgaren kam es zu einem weiteren Konflikt mit Rom, das ebenfalls Jurisdiktion über die Bulgaren beanspruchte ? und hier erfuhr Photios alarmiert, dass die römischen Missionare ein anderes Glaubensbekenntnis lehrten (mit dem Filioque).

Anmerkung von mir: In Süditalien wurde schon länger die Jurisdiktionsgrenze überschritten, in dem "die Lateiner" dortigen Gemeinden mehr und mehr ihre "neuen Bräuche" aufzwangen. Die Vorsteher beschwerten sich abermals über diese Repressalien beim zuständigen Patriarchen von Konstantinopel.

Nun schlug Photios offiziell zurück. In einer theologisch perfekt ausgearbeiteten Enzyklika an die östlichen Patriarchen exkommunizierte er seinerseits den Papst. Zur Begründung führte er an, dass die Lateiner (die Bewohner des ehemaligen weströmischen Reiches) falsche Bräuche hätten, da sie am Samstag fasten, die Fastenzeit erst am Aschermittwoch beginnen (anstatt drei Tage früher wie im Osten), den Priestern nicht erlauben, zu heiraten (lateinische Missionare hatten in Bulgarien Taufen von verheirateten Priestern für ungültig erklärt), den Priestern nicht erlauben, die Firmung zu spenden (lateinische Missionare hatten in Bulgarien Firmungen durch Priester für ungültig erklärt), und, als Wesentlichstes, auch einer häretischen Lehre anhingen, indem sie das Filioque zum Glaubensbekenntnis (Nicäno-konstantinopolitanum) hinzugefügt hatten.

Aufgrund dieser Irrtümer seien der Papst und alle Lateiner Vorboten des Abfalls, Diener des Antichristen, die tausend Tode verdienen, Lügner, Kämpfer gegen Gott.

Diese Enzyklika wird von der römisch-katholischen Kirche als Ursache des Schismas angesehen. Aus orthodoxer Sicht verteidigte Photios die überlieferte Lehre und die traditionelle patriarchale Autonomie ? er führte nichts Neues ein, sondern wehrte sich gegen die einseitigen Neuerungen von Seiten Roms.
Bei dem Konzil 867 wurde die Exkommunikation von Papst Nikolaus offiziell bestätigt. Papst Nikolaus stirbt jedoch ohne von seiner Exkommunikation zu hören.

Doch nun überstürzen sich auch in Byzanz die Ereignisse. Kaiser Michael III. wird ermordet. Photios verweigert dem Mörder und Usurpator die Teilnahme am Gottesdienst, der Usurpator Basileios I. der Makedonier stürzt Photios und setzt wieder Ignatios I, ein, um zugleich die radikale Fraktion in Byzanz und den neuen Papst Hadrian II. auf seine Seite zu bringen. Ein weiteres Konzil mit wenigen Teilnehmern, heute in der katholischen Kirche das vierte Konzil von Konstantinopel, und kontrolliert von päpstlichen Legaten exkommuniziert und verbannt Photios.

Dieser hatte jedoch immer noch die Unterstützung der großen Mehrheit der Metropoliten und Bischöfe (bei dem Konzil gegen ihn waren zuerst kaum 20 Bischöfe bereit, teilzunehmen). Er enthielt sich weise jeden politischen Angriffs, gab seinen Anhängern jedoch brieflich starke moralische Unterstützung. Schließlich wird er aus dem Exil zurückgerufen und zum Erzieher des späteren Kaisers Leon VI. gemacht. Seine Popularität ist so offensichtlich, dass er drei Tage nach dem Tod von Ignatios 878 wieder als Patriarch eingesetzt wird.

In Rom ist unterdessen wieder ein neuer Papst, Johannes VIII., der mit den Franken Probleme hat und deshalb gute Beziehungen mit Byzanz wünscht. Am Konzil von 879, in der Ostkirche das vierte Konzil von Konstantinopel, das der Papst ausdrücklich anerkennt, wird das antiphotianische Konzil von 869 aufgehoben und Photios voll rehabilitiert. Für den Westen wurde der römische Primat einschließlich Jurisdiktion anerkannt, für den Osten jede päpstliche Jurisdiktion abgelehnt. Auch wird der Originaltext des Nicäno-Konstantinopolitanum ohne Filioque bekräftigt. Damit ist das Photios-Schisma erst einmal beendet.

882 wird Papst Johannes VIII. durch Papst Marinus I. abgelöst, der Photios wieder exkommuniziert, worauf Photios seine Abhandlung über die Mystagogie des Heiligen Geistes veröffentlicht, in der er neben Bibelauslegungen und Zitaten der östlichen Kirchenväter auch spezifisch Ambrosius von Mailand, Augustinus von Hippo und Hieronymus sowie Päpste von Damasus I. bis Hadrian III. zitiert, um seine Argumente zu unterstützen. Diese Abhandlung ist bis heute in der Ostkirche ein Standardwerk bezüglich des Filioque.

886 starb Kaiser Basileios I. unerwartet. Sein Nachfolger, Leon VI., setzte Photios zugunsten seines sechzehnjährigen Bruders Stefan ab. Den Rest seines Lebens verbrachte Photios in einem Kloster in Armenien.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Photios_I.

[holzi]

Liebe Freunde,

ich finde es nützlich, das Schisma und vor allem seinen behaupteten Beginn zu diskutieren.

Zunächst einmal stimme ich zu, dass die Ereignisse von 1054 weniger einschneidend gewesen sein dürften, als wie sie immer hingestellt werden. Auch die Konflikte um Photios halte ich nicht für den Beginn einer "Beziehungskrise", sondern für einen Ausdruck ihres bereits langenn Bestehens. Ich möchte aber auch nocheinal darauf hinweisen, dass der Brief von Photios auch den Hintergrund einer polemischen Streitschrift hat! Nach seiner Versöhnung mit dem Papst waren die angesprochenen "Missstände" im Westen schon nicht mehr so wild, wie zu Zeiten des Streites mit dem Papst.

Der erste Abschnitt dieses Aufsatzes von Mgr. Klaus Gamber dürfte deutlich machen, dass schon zu Zeiten des Hl. Basilius d. Gr. gewisse "Sprachlosigkeit" und Desinteresse zwischen Ost- und Westkirche herrschte! Wenn dann eben der in Bethlehem lebende Lateiner Hieronymus schreibt:

...Von alters her pflegen sich die Völker des Orients in gegenseitigen Kämpfen zu zerfleischen. Auch heute zerreißt der Orient das unzertrennte, von oben bis unten gewebte Kleid des Herrn in viele Stücke. Füchse zerstören den Weinberg Christi. Es ist daher inmitten zerlöcherter Zisternen, die kein Wasser fassen können, schwer zu entscheiden, wo der versiegelte Quell, wo der verschlossene Garten zu suchen ist. Deshalb glaube ich mir beim Stuhle Petri, als dem vom Apostel gerühmten Sitz des Glaubens, Rat holen zu müssen [...] Bei euch bringt die Erde auf fruchtbarem Boden ein reines Samenkorn Christi in hundertfältiger Frucht hervor. Hier aber entartet das der Furche anvertraute Getreide zu Lolch und Unkraut. Jetzt geht im Abendland die Sonne der Gerechtigkeit auf. Im Orient aber hat Luzifer, der einst gestürzte, seinen Thron über den Sternen errichtet.

dann drückt das eher ein bedauerndes Achselzucken gegenüber der Situation im Orient aus, aber nicht unbedingt starkes Interesse.
Man war also im Westen der Ansicht, den Osten trotz seiner Gelehrigkeit nicht unbedingt ganz ernst nehmen zu müssen. Auch die zum Teil unwürdige Postenschacherei um den Patriarchentitel von Konstantinopel, wo die Kaiser ihre Günstlinge ein- und ihre Widersacher absetzten, wie sie Lust hatten, verstärkte diese Meinungen der Westler vom Osten. (ein bisschen so, wie auch die Amerikaner auf das "alte Europa" herabgeschaut haben, das zwar kulturell hochstehend, aber irgendwie "strange" für sie ist)

Eine weitere Schwächung des Ansehens von Konstantinopel war die Vernachlässigung, die die Kaiser dem de jure noch immer unter ihrer Herrschaft stehenden Italien lange Zeit angedeihen liessen. Da nimmt es nicht Wunder, dass Papst Gregor Dialogos, dieses Machtvakuum selbst ausfüllte, indem er die eigentlich dem Kaiser obliegende Pflicht zur Versorgung Roms mit Getreide auf eigene Kosten aus seinen Familiengütern in Sizilien besorgen ließ. Ein weiteres Indiz dafür, warum man im Westen die Patriarchen und Erzbischöfe von Konstantinopel nicht zu 100% ernst nehmen musste, ist die bekannte Geschichte um den großen Prediger und Erzbischof von Konstantinopel, Johannes Chrysostomos, der auf Grund seiner Opposition zur Kaiserin in die armenische Verbannung geschickt wurde, während sein Zeitgenosse Ambrosius von Mailand den Kaiser Theodosius im Büssergewand in seiner Kirche antreten ließ!

So, meine Mittagspause ist nun vorbei, ich mache mich wieder an meine eigentliche Arbeit - und warte natürlich auf Antworten. Ich hoffe aber, dass wir hier auf die sonst üblichen Exkommunikationen oder gar Scheiterhaufenaktionen verzichten können.

mit den besten Grüßen
in Christo
euer "Hetero"-Konrad
(sonst bin ich eigentlich eher stolz, "Hetero" zu sein, aber hier eher nicht!)

[protopeter]

Liebe Diskussionsteilnehmer !

Es dürfte eigentlich klar sein, daß das abendländische Schisma von 1054 nicht als punktuell-isoliertes Ereignis zu betrachten ist - es handelt sich dabei vielmehr um einen Prozeß, der sich im Laufe von etwa vier Jahrhunderten entwickelte, als dessen Eckpunkte in etwa einerseits die Kaiserkrönung Karls des Großen 800 und andererseits die Ereignisse des 4. Kreuzzuges 1204 gelten können. Die Entwicklung zum endgültigen Schisma ist zweifellos in vielgestaltiger Weise verursacht - hier spielen sowohl theologisch-kirchenrechtliche (wie beispielsweise die "filioque"-Frage, und der universelle Primatsanspruch des römischen Patriarchats) als auch machtpolitische (Entstehung und Entfaltung des "römisch-deutschen" Kaisertums) Faktoren eine jeweils für sich deutlich entscheidende Rolle.

In der Diskussion um die Entzweiung wird gewöhnlicherweise auch die Frage eines vorgeblichen "Mentalitätsunterschiedes" eingebracht; alleine, betrachtet man die Situation der communio ecclesiastica vor dem 9. Jahrhundert, so ist im Großen und Ganzen (bei allem Desinteresse und daraus folgenden möglichen Dissensen) noch weitgehende Übereinstimmung zu vermerken. Wirklich deutlich werden die beginnenden Brüche in der Kirchengemeinschaft in den Ereignissen, die die kyrillomethodianische Mission begleiten: Gleichwohl der Hl. Method als Erzbischof im Auftrage des römischen Patriarchates tätig war, wurden er und seine Mitarbeiter von Klerikern, die sich zur selben Obödienz hielten, bedrängt und verfolgt.

Ein weiterer Aspekt der "Traditionsverdrehung" erscheint in der theologischen Polemik diskutiert - während etwa die römisch-katholische Seite aus der Feder eines ihrer größten Denker, Thomas von Aquin, Contra errores Graecorum zu argumentieren versuchte und die Lage der Dinge so darstellte, als hätte die Orthodoxe Kirche bestimmte, von römischer Seite (vorgeblich schon immer) vertretene Überzeugungen bewußt weggelassen (!), gingen auch manche orthodoxe Kreise leider so weit, gewissen abendländischen Kirchenvätern - das bekannteste Beispiel ist der Hl. Augustinus - aufgrund ihrer "westlichen" Ausrichtung die volle Rechtgläubigkeit absprechen zu wollen.

Aus orthodoxer Perspektive muß indessen klar sein, daß eine mögliche "Rückbesinnung" ihren einzig äquivalenten Ausdruck in der Anerkenntnis und Wiederaufnahme der kirchlichen Gemeinschaft des ersten Jahrtausends gemäß dem orthodoxen Grundprinzip der Einheit in der Vielfalt finden sollte, um so der rechtgläubigen Universalität Geltung zu verschaffen.

Es grüßt brüderlich
Erzpr. Peter

[protopeter]

Liebe interessierte Forumsmitglieder !

Es sei mir an dieser Stelle gestattet, einige weitere Ausführungen zum Thema des Großen Schismas zu machen, wobei ich mich vor allem auf die umfassend-objektiven, gut dokumentierten Darlegungen des Kirchenvaters Nektarios von Ägina in seiner Arbeit Historische Studie über die Gründe des Schismas, Bd. II, S. 82 ff. stütze.

Seinen Ausführungen zufolge ist das Jahr 1054 vor allem ein entscheidender Höhepunkt der krisengeschüttelten Beziehungen zwischen Konstantinopel und Rom; in der unmittelbaren Aufarbeitung der Folgen galt es, sowohl theologische, kirchenrechtliche als auch "realpolitische" Gründe zu bedenken. Dementsprechend schreibt der Heilige: "Politische Gründe geboten es, die Beziehungen nicht abzubrechen (...) Es war schon bekannt, daß sich die byzantinischen Kaiser sehr um die Freundschaft der Päpste bemühten - folglich hätte es der Kaiser niemals erlaubt, ein Ökumenisches Konzil zu diesem Zweck ("offizielle" Verurteilung des römischen Stuhles, Anm.) einzuberufen; ohne Zustimmung des Kaisers hätte ein Ökumenisches Konzil aber nicht abgehalten werden können".

Nektarios von Ägina weist darauf hin, daß es in den folgenden Jahrzehnten immer wieder Verbindungen zwischen Konstantinopel und Rom gab, die unter anderem in theologischen Gesprächen ihren deutlichsten Ausdruck fanden - hierbei spielte vor allem die sogenannte "Filioque" - Frage eine beherrschende Rolle. Eine im Jahre 1098 in Bari abgehaltene Synode dekretierte indessen, daß die (allerspätestens seit Beginn des 11. Jahrhunderts) von der römischen Kirche gegen die orthodox-kanonische Ordnung allgemein vertretene Lehre über den "doppelten Ausgang" des Heiligen Geistes als konform mit der Überlieferung aufzufassen wäre; hierzu merkt der Heilige an: "Seit dieser Zeit betrachten uns die Lateiner als Schismatiker".

Dennoch führte man bestimmte Kontakte noch weiterhin fort - vor allem auch seitens der römisch-deutschen Kaisermacht: So findet sich 1137 Bischof Anselm von Havelberg im Auftrag Kaiser Lothars II. in Konstantinopel, um mit Kaiser und Patriarch in der Hagia Sophia theologische Gespräche zu führen. Dazu schreibt Nektarios von Ägina: "Man diskutierte in der Kirche (...) über den Ausgang des Heiligen Geistes, die ungesäuerten Brote und die Herrschaft des Papstes"; allerdings traten in diesen Gesprächen schon zum Teil massivste Dissense zutage: Der Repräsentant der Orthodoxen, Erzbischof Niketas von Nikomedia, führte unter anderem aus: "Das sage ich über die römische Kirche, die ich übrigens mit Euch ehre - aber ich glaube nicht wie Ihr, daß ich ihr zwangsläufig in allem folgen muß und glaube auch nicht, daß wir verpflichtet sind, unsere Glaubensüberzeugungen zu verlassen, um ihre gottesdienstlichen Gebräuche anzunehmen"; demgegenüber forderte Bischof Anselm für die römische Seite unmißverständlich "...kommt in Gemeinschaft mit ihr und unterwerft(!) Euch".

Auf diese Weise war die römische Position mehr als klar definiert - eine Gemeinschaft mit der Orthodoxen Kirche im gleichberechtigten Vollsinne stand endgültig außer Frage; die Ansprüche des Papsttums auf universale Herrschaft - begründet 1075 durch den Dictatus papae Gregors VII. - zeigten hier entsprechende Auswirkungen. Die endgültige "praktische" Umsetzung erfolgte während des 4. Kreuzzuges 1204, der mit päpstlichem Segen gegen Konstantinopel gerichtet war; mit vollem Recht bezeichnet Nektarios von Ägina dieses Ereignis als Vollendung des Schismas: "Die Eroberung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer, diese wilden Barbaren aus dem Westen, besiegelte das Schisma. Die Kreuzfahrer zeigten in Tat und Wort, daß das Christentum aus dem Westen eine wunderliche Sache wäre; Papst Innozenz III. gab indessen davon Zeugnis, ihr wahrhafter Führer und Hirte zu sein". Mit Hilfe eines vom Papst eingesetzten sogenannten "lateinischen Patriarchen" von Konstantinopel konnte nun auch eine Pseudounion mit Rom geschlossen werden, um auf diese Weise die "Einheit" wiederherzustellen.

Brüderliche Grüße sendet
Erzpr. Peter

[holzi]

Χριστος ανεστι αλλελουια!

zu diesem heiklen Thema möchte ich euch folgenden Link nicht vorenthalten: http://www.oki-regensburg.de/suttner0.htm
Es findet sich dort eine Auswahl an Aufsätzen von Herrn Prof. Dr. Ernst Christoph Suttner aus Wien. Im Besonderen finde ich im Kontext der Diskussion über das große Schisma diesen Aufsatz hier lesenswert: Geht das gegenwärtige Schisma zwischen Katholiken und Orthodoxen auf den 4. Kreuzzug zurück?.

eine frohe Osterwoche
Konrad

[Milo]

Christus ist auferstanden!

Lieber Konrad,

ich hab da meine Anschauung langam zu diesem Punkt.
Sicher ist es so das die OK nach dem 4. Kreuzzug überzeugt wurde das der Papst mit allen Mitteln "das Spiel alleine zu ende spielen" möchte, und sie sich ihrem eigenem Leben dann gewandt hat. Komme was da wolle.

Jedoch, wann hat sich der Patriarch des Westens tatsächlich gegen die anderen Patriarche aufgelehnt? Das muss doch der Moment sein auf den das Shisma zurück zu führen ist.

Ich bin der Meinung mittlerweile das es nach dem Konzil von Trullo los ging.

Gespannt auf Gegenkommentare,

grüßt euer milo.

[holzi]

Lieber Milo,
schade dass due erst übernächste Woche wieer antworten kannst, aber meinen Kommentar muss ich jetzt schreiben, sonst vergesse ich die Angelegenheit wieder. Du schreibst - nicht zu Unrecht - dass die Unstimmigkeiten auf dem Konzil in Trullo begannen. Dies mag in der Rückschau schon ein Beginn von Streitereien gewesen sein, aber es lag noch kein "fertiges" Schisma vor.

Eben nach den Forschungen des Prof. Suttner lag das Schisma als solches erst gegen Ende des 18. Jhds. in dieser trennenden Art und Weise vor, wie wir sie jetzt vorfinden. Dass man dann natürlich nach den Anlässen forscht, war klar und dann kam man auf die Vorfälle um Photius, um die Sache von 1054, die Plünderung von Konstantinopel 1204 etc.

Was m.E. jetzt wichtiger ist als einen Schuldigen zu suchen (is' eh leicht: immer die anderen!) - einen Weg finden, wie das Schisma überwunden werden kann!

Grüße
Konrad

[protopeter]

HRISTOS VASKRSE ! CHRISTUS IST AUFERSTANDEN !

Zum Thema der Entwicklung des abendländischen Schismas einige Anerkungen meinerseits: Es trifft natürlich zu, daß gewisse Beschlüsse des Trullanums gegen abweichende Praktiken abendländischer Prägung - wobei es sich hier ausschließlich um die Zurückweisung der römisch-lokalkirchlich differierenden Gewohnheiten handelte ! - gerichtet waren; im Großen und Ganzen blieb die koinonia der Patriarchate jedoch unbeschadet. Wie schon erwähnt ergab sich eine wirklich wesentliche Zäsur erst infolge der unseligen Verbindung zwischen dem römischen Bischofsstuhl und den Karolingern.

Suttners Überlegungen sind subjektiv und in einem großen Maße unsinnig - das liegt auch mithin an den heute üblich gewordenen Versuchen, im "ökumenischen" Kontext eine Rechtfertigung des eben zur Realität gewordenen status quo zu finden. Ich kann mich in diesem Kontext einer gewissen Polemik nicht enthalten - vor allem auch angesichts der Tatsache, daß besagter emeritierter Professor zugleich auch r.-k. "biritualistischer" Priester ist; es wäre dienlich, zuverlässigere Quellen zu suchen !

Brüderliche Grüße sendet
Erzpr. Peter

[holzi]

Suttners Überlegungen sind subjektiv und in einem großen Maße unsinnig - das liegt auch mithin an den heute üblich gewordenen Versuchen, im "ökumenischen" Kontext eine Rechtfertigung des eben zur Realität gewordenen status quo zu finden. Ich kann mich in diesem Kontext einer gewissen Polemik nicht enthalten - vor allem auch angesichts der Tatsache, daß besagter emeritierter Professor zugleich auch r.-k. "biritualistischer" Priester ist; es wäre dienlich, zuverlässigere Quellen zu suchen !

Lieber Erzpriester Peter,

ich weiss ja inzwischen, dass sie, gerade was die römische Kirche betrifft, oftmals sehr zur Polemik neigen, sie schreiben es ja auch selbst. Es wäre aber mir - und vielleicht anderen Lesern auch - mehr damit geholfen, wenn Sie die doch recht pauschale Ablehnung von Herrn Prof. Suttner und seiner Thesen differenzieren und etwas detaillierter ausarbeiten könnten.

Liebe Grüße
Konrad

[protopeter]

Lieber Konrad !

Es geht in Suttners Ausführungen weniger um Detailfragen als um den Gesamttenor des Artikels, dessen Absicht es ist, die Eingangsthese zu widerlegen. In erster Linie sind es meiner Ansicht nach (zum Teil ziemlich "großzügig" interpretierte) Definitionshintergründe, die den Professor beschäftigen; dabei geht allerdings der Blick auf das Wesentliche mehr als verloren. Das von Suttner gewählte Sujet der rumänischen Verhältnisse bietet sich zur Stützung seiner Thesen in hervorragender Weise an - gerade im 17. und 18. Jahrhundert sind in diesem Bereich die religiös-politischen Verhältnisse mehr als verworren. Darüberhinaus folgt er getreu der vor allen von r.-k. Seite in den letzten Jahrzehnten immer wieder zur Sprache gebrachten Argumentation, dergemäß sogenannt "nichttheologische" Gründe zur Spaltung geführt hätten - dies scheint mir eine allzu billige Art und Weise, den wesentlichen, bis heute bestehenden Hindernissen ausweichen zu wollen.

Ich möchte darüberhinaus klarstellen, daß ich nicht die Absicht verfolge, mich für die Ablehnung dieser Thesen auf irgendeine Weise zu rechtfertigen; alleine, ich gestatte mir freie Meinungsäußerung im Bewußtsein orthodoxer Überlieferung. Aus dieser Perspektive erscheint mir der genannte Text nicht unbedingt zur Wahrheitsfindung beitragend sondern einigermaßen propagandistisch angelegt.

Grüße aus Salzburg sendet
Erzpr. Peter

[theofan]

Ew. Vater, liebe Glaubensbrüder,

m.E. zeigt der Artikel von Prof. Suttner zumindest eines deutlich: eine ausgeprägt katholische Sicht der Dinge ohne besonderes Interesse an der orthodoxen Bewertung der Frage.

Die unsystematische Verwertung der (sicherlich richtig dargestellten) historischen Gegebenheiten trägt wenig dazu bei, den Kern des Dissenzes offenzulegen.

Einerseits verwirft der Autor die Ereignisse 1054 bzw. 1204 als Schisma-Gründe. Mag sein, aber das sind doch heftige Symptome eines Zerfalls, der also ganz offensichtlich zu jener Zeit bereits in vollem Gange war.

Andererseits nimmt er z.B. die Anwesenheit östlicher Vertreter an den späteren Konzilien z.B. von Florenz als Zeichen fehlender Trennung in Glaubensgrundlagen; gleichzeitig schreibt er richtig, dass dieses Konzil ja die Überwindung derselben zum Ziel hatte. Und weil beim Vaticanum II der Osten nur noch Beobachterstatus hatte, muss das Schisma irgendwo zwischen Trient und letzterem Konzil anzusiedeln sein. Das ist natürlich ziemlich gewagt, denn egal ob im 15.,20. oder 28. Jahrhundert - ein Konzil mit dem Ziel der Überwindung des Schismas MUSS Teilnehmer aus West UND Ost haben.
D.h. jeder neue Versuch wäre ein Beweis, dass es eigentlich keine Trennung im Glauben gibt?

Die Argumentation mit Grenzgängen, die es immer wieder - sicherlich oft unter politischem Druck - gab, ist ebenfalls nicht stichhaltig. Schließlich war eine gegenseitige Zulassung zur Kommunion in besonderen Fällen auch vor wenigen Jahrzehnten noch Praxis der ROK, zum Beispiel. Das neunzehnte Jahrhundert ist ebenfalls voll von Beispielen friedlicher Koexistenz auch auf Glaubensebene. So war Latein Unterrichtssprache an den ('Bursa' genannten) russischen Seminaren der Synodalzeit, und auch die Lehrer waren nicht selten importiert. Hier müsste eher von einem tendenziellen Auf und Ab gesprochen werden, keinesfalls von einem Auseinanderleben.

Es gibt allerdings schon gewichtige Argumente, die zeigen, dass auch die Orthodoxen die römisch-katholische Kirche nicht als häretisch abgeschrieben haben und offensichtlich die Tür zur "Wiedervereinigung" nie zugeschlagen haben: so gibt es bis heute kein neues, von den übrigen Patriarchen eingesetztes orthodoxes Oberhaupt der Kirche von Rom. Dies wäre aber die einzig logische Konsequenz, wenn man den Papst als der Häresie verfallen sähe. (und ratz-fatz wäre die kanonische Ordnung in Bezug auf das Primat des Apostolischen Stuhles in Ordnung gebracht).

Wenn wir seit tausend Jahren unverändert lieber mit dem Fluch der Unkanonizität leben, dann können alle Ökumene-Anhänger aus dieser Tatsache schon einmal viel Mut schöpfen: so groß ist der stille Glaube der Orthodoxen an die Möglichkeit der communio.

Dabei wollte ich doch zu dem Thema eigentlich gar nicht mehr posten...

Gottes Segen allen!
Hans-Peter

[protopeter]

Lieber Hans-Peter,

ganz herzlichen Dank für Ihre Worte ! Sie sprechen in Ihrem Beitrag von der friedlichen Koexistenz - und genau darum sollte es in erster Linie bestellt sein: Gegenseitige Wahrnehmung auf Basis eines gewissen Respektabstandes - gerade auch unter Miteinbeziehung historischer Gegebenheiten. Die von Suttner in seinem Artikel veranstalteten Gedankenkapriolen, um jeden Preis eine Rechtfertigung seiner Thesen zu finden, bezeugen unbezweifelbar die auch heute noch im römischen Katholizismus gegenwärtige Idee, eine "Einheit" um jeden Preis herbeiführen zu wollen - über die tatsächliche Lage der Dinge wurde in diesem Forum schon an anderer Stelle geschrieben.

Ein wesentlicher Grund, daß die Orthodoxe Kirche keine Eigenbesetzung des römischen Stuhles ins Auge faßt, entspringt ihrer Ekklesiologie und darüberhinaus der Erwartung, daß jene, die sich in Schisma und Häresie befinden, aus eigenen Stücken die Rückkehr zur Rechtgläubigkeit finden - dafür gibt es in der Geschichte unserer Kirche durchaus Beispiele. Eine unkanonische Usurpierung orthodoxerseits wäre demnach ganz nach dem "Vorbild" papistischer Politik; davon zeugt etwa die Existenz uniatistischer Strukturen.

Österliche Segensgrüße sendet
Erzpr. Peter

[Germanus]

Surrexit Dominus vere!

Nach diesem wesentlichen Gruß jetzt, verehrte Leser, ein unwesentlicher Kommentar zum Schisma. Wenngleich mich die Argumentation von TheoFan nicht wirklich überzeugt, wenn er die orthodoxe Nichtbesetzung des römischen Bischofsstuhls anführt, ist mir seine Stellungnahme nicht unsympatisch. Gleichzeitig verstehe ich Erzpr. Peter sehr gut, der sich gegen Vereinnahmung und Dominanz wehrt. Prof. Suttner versucht in seinen Schriften, zwar wissenschaftlich nicht unbedingt unwiderlegbar, aber doch ziemlich fundiert, von der röm.-kath. Sichtweise her gleichsam dem röm. Kirchenrecht folgend an die FRage heranzugehen. "Was war erlaubt, was wurde gemacht, wieviel konnte geschehen und wurde zugelassen, etc. etc." Dass er dammit den wesentlichen Aspekt des Schismas außer acht läßt, nämlich die Frage der Orthodoxie, das wird nur dem auffallen, dem die enge Bindung zwischen dem Gottesdienst der Kirche, ihrer Lehre und ihrem disziplinären Leben aufgegangen ist. Das scheint mir der wesentliche Aspekt zu sein. Ein Schisma hat begonnen, wenn Glieder der Kirche Christi sich willentlich von der Apostolischen Lehre verabschiedet haben, um Interessen zu verteidigen - und sei es auch in der besten Gesinnung!!!! -, die dem Anspruch des Evangeliums nicht gerecht werden können. Ich lasse offen, was daraus folgt im Hinblick auf die römisch-katholische Kirche und die guten Seiten ihres "Zentralismus". Allerdings bleibt es für mich sehr gewagt, in dieser wichtigen Frage der Communio unter den Kirchen die Apostolizität dogmatischer Fragen so hoch anzusetzen, dass alle durchaus auch berechtigten Entwicklungen in bestimmte Richtungen den Bruch der Communio nach sich ziehen.
Und Holzi wird diese Antwort nicht befriedigen, da meiner Ansicht nach ein festlegbares Datum für ein "Schisma" nicht angegeben werden kann.
Allem zum Trotz ist die Feier der Auferstehung des Herrn schon Unterpfand der Gemeinschaft, die Christus für uns erbittet.
Herzlich, Euer German

[Sebastian]

Christus ist auferstanden

Allerdings bleibt es für mich sehr gewagt, in dieser wichtigen Frage der Communio unter den Kirchen die Apostolizität dogmatischer Fragen so hoch anzusetzen, dass alle durchaus auch berechtigten Entwicklungen in bestimmte Richtungen den Bruch der Communio nach sich ziehen.

Hallo German!

Magst du mir oben stehendes näher erläutern, denn ich verstehe nicht ganz was du meinst. Was für berechtigte Entwicklungen in welche bestimmten Richtungen?

Mit österlichen Grüßen
Sebastian

[holzi]

Hallo Sebastian und German,

nun, ich habe Germanus' Thesen so verstanden, dass sich

a) die orthodoxe Seite hüten sollte, aus jeder theologischen Differenz gleich eine Häresie und ein Schisma zu gestalten

und

b) die römische Kirche darauf besinnen sollte, dass ausserhalb ihrer direkten Jurisdiktion Christen selig werden können und das auch dürfen sollten!

Und Germanus, ich fühle mich nicht im Geringsten "unbefriedigt" über ein nicht festzulegendes Datum für das Schisma, im Gegenteil aber freue ich mich, dass du auf die Argumente Dr. Suttners eingegangen bist und dich mit ihnen konstruktiv auseinandergesetzt hast!

Herzliche Grüße
Konrad