Orthodoxes-Forum.de

Hallo liebe Forum'ler,

"Die Liebe wieder herstellen" - Wiederentdeckung der orthodoxen Kirchen als Schwesterkirchen PDF-Datei

Das Päpstliche Hilfswerk "Kirche in Not" hat eine Broschüre mit Informationen über die Orthodoxen Kirchen, über Gemeinsames und Trennendes herausgegeben. Aus dem Umschlagtext:

Das 2. Vatikanische Konzil hat im Dekret über den Ökumenismus
?mit Nachdruck empfohlen, dass die Katholiken sich mehr mit
[den] geistlichen Reichtümern der orientalischen Väter vertraut
machen, die den Menschen in seiner Ganzheit zur Betrachtung
der göttlichen Dinge emporführen. Alle sollen um die große
Bedeutung wissen, die der Kenntnis, Verehrung, Erhaltung und
Pflege des überreichen liturgischen und geistlichen Erbes der
Orientalen zukommt, damit die Fülle der christlichen Tradition in
Treue gewahrt und die völlige Wiederversöhnung der orientalischen
und der abendländischen Christen herbeigeführt werde.?

Die vorliegende kleine Broschüre soll diesem Anliegen dienen,
indem sie einen kurzgefassten Überblick über die geschichtlichen
Etappen der Entfremdung gibt und in knapper Form die heutigen
Strukturen der orthodoxen Kirche und wichtige Elemente orthodoxen
Lebens darstellt. Es soll ein erster, kleiner Schritt sein, die
orthodoxen Kirchen näher kennen zu lernen und besser zu verstehen.
Vielleicht gelingt es so, in ihnen Schwesterkirchen zu
erkennen, ?die in ganz enger Verwandtschaft bis heute mit uns
verbunden sind? (2. Vatikanisches Konzil), und es entsteht der
?brennende Wunsch? (Papst Johannes Paul II.), so bald als möglich
die Wiederversöhnung mit diesen noch getrennten Kirchen
herbeizuführen und die Kirchengemeinschaft in der Wahrheit
und der Liebe wieder herzustellen.

Was denkt Ihr darüber, was haltet Ihr von der Darstellung in dem Büchlein?

In spannungsvoller Erwartung
Konrad

holzi hat geschrieben:Hallo liebe Forum'ler,

"Die Liebe wieder herstellen" - Wiederentdeckung der orthodoxen Kirchen als Schwesterkirchen PDF-Datei

Das Päpstliche Hilfswerk "Kirche in Not" hat eine Broschüre mit Informationen über die Orthodoxen Kirchen, über Gemeinsames und Trennendes herausgegeben.

Was denkt Ihr darüber, was haltet Ihr von der Darstellung in dem Büchlein?

In spannungsvoller Erwartung
Konrad

Danke, Konrad, dass Du den Hinweis auch hier rein gesetzt hast! Bevor ich aber inhaltlich etwas dazu schreibe, will ich mir das Heftchen erst einmal ganz durchlesen.

Also bis dann,
Walter

Hallo, Holzi,

ich würde sagen, eine sicherlich insgesamt gelungene Publikation, auch wenn sich bestimmt Details zum Diskutieren finden lassen würden. So ist z.B. die Siebenzahl der Sakramente einer der vielen "Katholizismen" in der orthodoxen Theologie. Aber wir wolln mal nich so pingelich sein, um mal einen eurer Oberhirten zu zitieren, Gott hab ihn selig.

Interessant wäre zu wissen, wer denn Adressat dieser Broschüre ist.
Das Problem ist m.E., dass je mehr man Orthodoxie beschreibt, je weniger davon übrig bleibt.
Daher befürchte ich, dass der katholische Normalverbraucher das Heft irgendwo bei Seite 17 zur Seite legt, so wie es mir z.B. mit einem Buch über Yoga gehen würde.

Man muss aber neidlos anerkennen, dass die orthodoxe Literatur über den (römischen) Katholizismus i.d.R. polemischer ausfällt.

Gottes Segen!
Hans-Peter

Liebe Forumsteilnehmer !

Es mag meiner grundsätzlich skeptisch-ablehnenden Haltung zu Fragen der "Ökumene" entspringen, daß ich mich einer vorbehaltlos-positiven Bewertung dieser Publikation nicht ohne Weiteres anschließen kann: Meiner Ansicht nach handelt es sich dabei zunächst und vor allem um den Versuch, die Orthodoxe Kirche aus einer oberflächlich wohlwollend erscheinenden Perspektive darzustellen - dies immerhin in einer (für die breitere Öffentlichkeit) relativ ansprechenden Form.

Problematischer wird es in der Frage der "ökumenischen" Kontakte - die dabei hervorgehobenen (angeblichen) Anstrengungen Johannes Paul II. müßten angesichts der Winkelzüge vatikanischer Kirchendiplomatie, wie sie seit etwa 1990 besonders in der Ukraine, in Rußland und in noch krasserer Weise auf dem Balkan zutage traten, wohl mehr als differenziert betrachtet und er nicht marktschreierisch als "Streiter für die Einheit" apostrophiert werden - gerade aufgrund der damals immer wieder deutlich gemachten offiziellen Haltung des Vatikans gab es dafür wohl keinen berechtigten Anlaß !

Als Resümee für uns Orthodoxe bleibt: Nichts Neues unter der Sonne !

Herzliche Grüße,
Erzpr. Peter

Hallo zusammen,


ich wollte meine Stellung dazu auch noch beziehen, allerdings auch erst wenn ich die ganze Broschüre zu Ende gelesen habe.
Vorab sei angedeutet das der Inhalt aus orthodoxer Sicht nicht ganz der Wahrheit entspricht. Die Einzelheiten liste ich später auf.

Daher schließe ich mich bereits zur Zeit v. Peter an und sage auch:

Im Westen nichts Neues....leider!

Alle grüßend,

br. milo

protopeter hat geschrieben:
...Winkelzüge vatikanischer Kirchendiplomatie, wie ... seit etwa 1990 besonders in der Ukraine, in Rußland und in noch krasserer Weise auf dem Balkan ...

Lieber V. Peter,

der katholische Proselytismus ist ja in einem anderen Thema schon mal von einem leider kriegerisch gesinnten Legionär angesprochen und dort leider nicht ausdiskutiert worden. Ich unterstelle, dass Patriarch Alexi weiß, wovon er spricht, wenn er der rkK entsprechende Vorwürfe macht. Ich kenne aber auch aus persönlicher Erfahrung das z.T. primitive Niveau des "Wettstreits der Konfessionen" z.B. in der Ukraine, bei dem niemand ohne Sünde bleibt.

Ich wäre sehr an entsprechenden Argumentationen, Hintergrundinformationen oder Quellverweisen interessiert, die diese Frage sachlich beleuchten, weil ich, ehrlich gesagt, das Empfinden habe, dass wir hier im Westen von den Ortskirchen ganz gut behandelt werden, und das umgekehrt mit denen im Osten auch tun müssten.


Vater, segne!
Hans-Peter

Lieber Hans-Peter, die Gnade des Dreieinen Gottes sei mit Ihnen !

Ihre Anregung aufnehmend werde ich mich nach Entsprechendem umsehen; es wäre hilfreich, wenn Sie mir mitteilen würden, welche Sprachen für Sie in Frage kommen.

Darüberhinaus sei darauf verwiesen, daß meine Aussage unter anderem auch im Kontext der Ereignisse auf dem Balkan zwischen 1991 und 1995/1999 zu sehen ist, als durch manche römisch-katholische Kreise eine Fortsetzung der "Bekehrung" Serben zu Zeiten des Ustasa-Regimes (1941-1945) ins Auge gefaßt wurde; es ist bekannt, daß dem damals organisierten Genozid mehr als eine Million Menschen zum Opfer fiel.

Nicht nur in der Ukraine lebten Uniatismusbestrebungen wieder auf (siehe etwa die Errichtung einer unierten Metropolie von Kiev); auch in Rußland wurden Strukturen errichtet, deren Zweck eindeutige Absichten vermuten läßt - hier denke ich an das sogenannte "Exarchat der russischen Gläubigen des byzantinischen Ritus", das einen klaren (schon seit dem 19. Jahrhundert projektierten) Versuch darstellt, eine "Kirchenunion" mit Rom herzustellen. Es ist bekannt, daß der Vatikan zwischen 1917 und etwa 1930 durchaus wohlwollende (inoffizielle) Kontakte mit der Sowjetregierung unterhielt, um seine "Schäfchen im Trockenen" zu wissen; dies bei gleichzeitiger Verfolgung der Orthodoxen Kirche durch das atheistische Regime. Erst als auch römisch-katholische Kleriker in Bedrängnis gerieten, änderte der Vatikan seine Politik grundlegend und wurde zum antikommunistischen Bannerträger. Nach dem Fall des Systems witterte man - diesmal unter "ökumenischer" Prämisse - allerdings Morgenluft, um das langgehegte Missionsansinnen zur Durchführung zu bringen.

In der zur Diskussion gestellten Broschüre wird auch auf die Botschaft der Gottesgebärerin, die diese angeblich 1917 in Fatima bezüglich einer "Bekehrung Rußlands" verkündet haben sollte, verwiesen. Diesbezüglich erinnere ich mich eines langen Gspräches, das ich vor einigen Jahren mit einem römisch-katholischen Geistlichen hatte, der sich besonders der Fatima-Geschehnisse widmete und mir klar zu verstehen gab, daß er in der genannten "Botschaft" nichts anderes als ein gewaltiges Politikum erblickte - seiner (mit Dokumenten untermauerten) Ansicht nach wollte der Katholizismus damit seine "Mission" in Rußland nach dem Ende der Monarchie "geistlich" rechtfertigen. Es ist auch augenfällig, daß im selben Jahr das "Päpstliche Orientalische Institut" , das in jener Zeit vorrangig ein Instrument kirchenpolitischer Ziele und keine reine Forschungsinstitution war, gegründet wurde.

Noch eine weitere Anmerkung zu dem von Ihnen Gesagten, dem ich auf Basis der gesellschaftlich-pluralistischen Situation in der BRD zustimmen würde. Anders sieht es jedoch in Ländern aus, in denen der römische Katholizismus eine (noch immer mehr oder minder) dominante Rolle zu spielen beabsichtigt - hierzu zählt beispielsweise Österreich; noch wesentlich schwieriger gestaltet sich die Lage in Polen (dort gibt es immerhin eine autokephale Ortskirche!), Italien, Spanien oder Portugal (ich denke nicht, daß meine Amtsbrüder, die mir von diversen Problemen berichten, hier mutwillig übertreiben !). Allerdings steht es außer Frage, daß die Orthodoxe Kirche - gerade aufgrund der Verpflichtung, ein glaubwürdiges Zeugnis abzulegen - daran gehalten ist, hier mit entsprechendem Respekt zu Werke zu gehen.

In der Liebe Unseres Herrn grüßt
Erzpr. Peter

Lieber Vater Peter,

ich danke Ihnen für Ihre erhellenden Zeilen und Ihr Angebot, weitere Informationen zu suchen.
Mich interessiert der Proselytismusvorwurf vor allem auch von der kirchenrechtlichen Seite her, es ist ja sicherlich auch für unser west-orthodoxes Selbstverständnis nicht unwichtig, hier abzugrenzen, wieviel Mission "erlaubt" ist oder besser christlich-ethisch vertretbar (und wieviel wir also auch engagierten Ost-Katholiken zugestehen müssen). Dass die Antwort grundsätzlich davon abhängt, ob man die Territorien der jeweils anderen Seite als kanonisches Erbe oder als "Freihandelszone" ansieht, ist klar.
Aus Ihrer Antwort oben geht ja auch schon hervor, dass die Einstellung zu dieser Frage auch politischen Einflüssen ganz stark unterworfen ist. Auch das ist wahrscheinlich ein beiderseitiges Problem.

Was ich z.B. auch nicht nachvollziehen kann, ist die Frage, woher die Uniaten in der Ukraine wiedererstarkt sind. Kann man wirklich von einer nennenswerten verbliebenen Untergrund-Uniatskirche sprechen, die nach dem Ende der Sowjetunion wieder aufblühte, oder ist hier von intensiver äußerer Einflussnahme auszugehen?

Vielleicht sind ja im Forum auch Brüder und Schwestern mit eigenen Erfahrungen in dieser Richtung?

- Ich hoffe, das driftet nicht zu sehr vom Thema "Broschüre" ab. -

P.S.
Ich hab kein Problem mit deutsch und russisch, vor längeren englischen Texten drücke ich mich, wo es geht. Aber eigentlich ist das Faulheit des Geistes .

Gottes Segen!
Hans-Peter

holzi hat geschrieben:
Was denkt Ihr darüber, was haltet Ihr von der Darstellung in dem Büchlein?

In spannungsvoller Erwartung
Konrad

Grüß Gott lieber Konrad!

Nach dem Motto, lieber spät als nie, antworte ich nun detailirter auf Deine Frage hin, was ich von der Broschüre meine.

Ich habe sie nun durchgelesen, Schritt für Schritt, da die Zeit mangelt.

Dabei habe ich wie schon angekündigt, auch positive und negative Anmerkungen.

Vielleicht die negativen zu erst, nicht erschrecken das es gleich "so viele" sind


Dieses betrifft vorallem die Kapitel 1 und 2.

S.17: Die Gemeinde in Konstantinopel (die ja erst später zum Patriarchat, wie übrigens alle andern auch, erhoben wird) lässt sich sehr wohl auf eine apostolische Tradition zurückführen. Nähmlich auf den heiligen und erstgerufenen Ap. Andreas, der heute nach jul. Kalender gefeiert wird!

S.19: Richtig angemerkt das Akkakios exkomuniziert wurde, wobei Patriarch von Rom eine wichtige Rolle hatte nach Ehrenprimatsordnung, aber man hätte unterstreichen müssen das die communio mit Konstantinopel nur desswegen wieder errichtet wurde, weil Konstantinopel Reue zeigte und einlenkte. Genau auf das wartet man heute noch vom Bischof von Rom (Papst)!

S.24: "filioque" kann nie gut begründet werden, da es weder das NT noch die apostolische Tradition, noch die ersten zwei ök. Konzlie zulassen. Selbst der Papst LeoIII hat eingesehen das man fundamentale Aussagen der Kirche nur als Gesamtkirche (synodal) treffen kann und nicht als "Teilkirche" oder Einzelperson (Papst/Keiser). Die sg. "Entwicklungstheologie" (Übertonung) ist ein schlechter Veruch seitens r-k Kirche die Angelegenheit zu relativieren. Zulassung beider Glaubenssymbole in der r-k Kirche spricht auch dafür.

S.24: Orientieung am Papst!? Kennt die hl. und apostolische Tradition nicht. Verbindlich kann nicht der (Be-)Urteilen eines fehlbaren Manes sein, sondern der Hl. Synode, versammelt im Hl. Geist. Das muss man der Leserschaft zugestehen!

S.28: Aufkündigung der Sakramentengemeinschaft ging von Rom aus, und nicht umgekehrt. Und dabei muss betont werden das wenn man eine Bannbulle auf den Hl. Altar eines Patriarchats legt, nicht eine Person(Gemeindevorsteher) exkommuniziert wurde, sondern die ganze Gemeinde und Jurisdiktion! Das muss man richtig stellen!

S.26: hier würde ich in Frageform verbleiben...sind die Beschuldigungen seitens Patr. Photios denn falsch??

S. 29: Wie bitte schön soll ein "Kreuzzug" im Namen des vom Westen gesegneten Kreuzes ohne den Willen des Papstes die Heiligkeiten der konstantinopolischen Kirche plündern,morden, und anschließend noch einen röm-latein. Geistlichen einsetzen als Hirten?? War doch die Konotation bereits sehr stark auf die "Orientierung am Papst", oder?

S. 31: ?wie es die Akten der ökumenischen Konzilien und die heiligen Kanones enthalten? Hierbei kann es sich nur um Pseudodekrete und eigenwillige (miss)interpretationen handeln.

S. 31: Die Kirche ist nicht nur Klerus und zeugt also erst recht und zu recht von der offenbarten Wahrheit.
Gal. 1.8 Aber auch wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht. Auch die Gemeinde hütet also von Anfang an schon die Wahrheit mit.

S.33: Hoffentlich erkennt die werte Leserschaft auch, wie hier heuchlerisch vorgegangen wird: wichtig ist das man den Primat des Papstes über sich anerkennt, und andere Abweichungen werden dann tolleriert!

S.35: Fazit: Es ist nicht nur der OK typisch das sie synodale Strukturen hat, sondern der ganzen apostolischen Tradition. Siehe hierzu die Apostelgeschichte.

Dagegen ist der Kapitel 3 sehr zu loben, da er knapp und deutlich die Charakteristiken der OK hervorhebt. Den würde ich wieter empfehlen, obwohl ich auch hier Kleinigkeiten richtig stellen muss:

-ökum. Patrarch repräsentiert nach Aussen die OK nur in dem was die OK als hl. Tradition (synodale Überlieferung) kennt! Seine eigene Vorstellungen, Initiativen usw. im Namen der OK haben keine Legitimität und Relevanz.

-Epikop, bedeutet eher Aufseher als Vorsteher (Presbyter), und dieser ist nur im Gottesdienst als Ikone Christi aufzufassen. Er ist nicht wie dargestellt, allg. Stellvertreter Christi!?!

- die rationalistische Analyse der Sinnestangens ist ein Absurdum. Die Austeilung des gesegneten Brotes zum Schluß einer Liturgie hat einen seitens Bischof segnenden Charakter und Ursprung, und nicht der Sinnesstimulierung wie auch immer gemeint!

- Man ehrt nicht die "vorgeweihten Gaben" (im Sinne Fronleichnahm) ausserhalb der Liturgie, sondern man empfängt diese in sich, bestimmungsgemäß zum Heil des Leibes und der Seele! Das ist ein immenser Unterschied!

Zum Schluß, dh. zum Kapitel 4 kann ich nur folgendes bemerken:

"und sei es der Patriarch von Rom als Nachfolger Petri."(S76)

Dies ist eine Hypothese die der ungeteilten Kirche der ersten 8 Jhd !, nicht bekannt ist!
So lange diese auf der Fahnenstange der r-k Kirche weht, ist die aufrichtige Umkehr des röm. Bischofs in die Gemeinschaft der einen, heiligen, katholischen und apostlischen Kirche, nicht in Sicht. Leider Gottes!

Daher ruht meine erste Stellungsnahme: im Westen nichts Neues!



Bleibt also sich (mich) zu fragen, was soll, was kann und was wird diese Broschüre bewirken?

In der Hoffnung etwas zur Wahrheit beigetragen zu haben,


Dein nichtnutziger br. milo

Grüß Gott, miteinander!

Wenn man über dieses in meinen Augen durchaus gelungene und daher (besonders für Katholiken) empfehlenswerte Büchlein urteilt, muss man vorweg eines bedenken:

Es ist von Katholiken für Katholiken im deutschen Sprachraum geschrieben (und natürlich auch, um für eine Unterstützung der »Kirche in Not/Ostpriesterhilfe« zu werben) und schon 2003, also noch zur Amtszeit von JP II., daher auch immer wieder seine Hervorhebung im (in erster Linie innerkatholischen) Ökumeneprozess.

Unter diesen Umständen ist es durchaus lobenswert, dass durchgehend (aber besonders in Kapitel 3, wie auch Milo schon schrieb) darauf verzichtet wurde, Wertungen abzugeben (nach dem Motto: wer hat in dieser Frage Recht? ? zwangsläufig wäre es nach kath. Verständnis immer die katholische Kirche), sondern man bemüht war, (für einen Katholiken) möglich verständlich und wie gesagt wertfrei darzustellen, warum die Orthodoxie manches anders sieht und macht als die eigene Kirche.

Nach meiner Erfahrung ist zumindest in Deutschland leider immer noch das Zerrbild des Adolf von Harrnack (der für diese »Leistung« sogar noch geadelt wurde) über die Orthodoxe Kirche vorherrschend. Wurde nicht sogar noch vor zwei Wochen anlässlich des päpstlichen Türkeibesuchs im Fernsehen immer wieder das Erstaunen geäußert, wie »christlich« die Kirchen im (fernen) Orient doch seien? (Leider wird solche »Erkenntnis« wieder zunichte gemacht, wenn im Anschluss genau das gleiche über den Islam gesagt wird.)

Umgekehrt wäre es aber auch sehr hilfreich, wenn es eine ebenso wertfreie und objektive Darstellung der katholischen (und lutherischen) Kirche speziell für orthodoxe Leser gäbe (mir zumindest ist da nichts bekannt), denn viele orthodoxe Autoren halten es anscheinend nach wie vor für nötig, auf die Unverschämtheiten des Adolf von Harrnack zwar in abgemilderter Form aber ebenso unnötig mit Verleumdungen zu antworten. Ein Beispiel ist da z.B. die m.E. ansonsten ausgezeichnete Dogmatik von Erzpr. Pomazanskij (überarbeitet von S. Rose): Dort wird zum Vergleich zur orthodoxen Lehre immer wieder die röm.-katholische dargestellt, leider aber ziemlich verfälscht (d.h. gar nicht röm.-katholisch), so dass sie sowohl zum Verständnis der Orthodoxie völlig überflüssig ist, als auch ein falsches Bild der röm.-katholischen Kirche gibt; lobenswerter sind da die Werke »Gott ist lebendig« und »Christus in uns ? Hoffnung auf Herrlichkeit«, welche zumindest die Orthodoxie auch erklären können, ganz ohne die Lehren anderer Kirchen zu erwähnen.

Aber, um noch einmal auf das Büchlein, um das es hier geht zurückzukommen:

Wie Milo es schon andeutete, sind für den orthodoxen Leser (und für den Status quo des ökumenischen Dialogs) die Kapitel 1, 2 und 4 interessanter: Hier wird nicht kaschiert sondern (erschreckenderweise) sehr klar, wie tief (und unausreißbar) verwurzelt das Papsttum in der römisch-katholischen Kirche und Theologie eigentlich ist (und ebenso wie das filioque auch im »gemeinsamen« ersten Jahrtausend schon war, wenn auch noch nicht als Dogma beschlossen).

Insofern läuft auch das »Ratzinger-Modell« einer Ökumene, nämlich die bloße Anerkennung des Papsttums als sog. Ehrenprimat und ein gegenseitiger Verzicht auf Häresievorwürfe genau auf das hinaus, was von beiden Seiten in Florenz und Ferrara schon einmal unterschrieben wurde. So gesehen ist das Büchlein realistischer als z.B. der rumänisch-orthodoxen Theologe, der in freudiger Erwahrung der Ökumenischen Versammlung 2007 in Sibiu letzte Woche verkündete:

Viorel Ionita hat geschrieben:Ich bin positiv überrascht. Wir sehen, dass die russisch-orthodoxe Kirche durchaus bereit ist, in Sibiu mitzumachen. Metropolit Kyrill hat sich, so weit wir wissen, positiv geäußert und hat im Prinzip zugesagt, nach Sibiu zu kommen und mitzuwirken. Es gibt ein ausgezeichnetes Einheitskonzept der katholischen Kirche. Die Orthodoxen Kirchen haben auch ihre eigenen Einheitskonzepte. Wir wünschen uns, dass in Sibiu darüber diskutiert wird.

(hier im Originalton)

Aus diesem Grund tippe ich darauf (wenn wir das überhaupt noch erleben können), dass es eine Ökumene zwischen RKK und Protestanten eher geben wird als mit der Orthodoxen Kirche (außer diese gibt auch jetztige Prinzipien auf).