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Grüß Gott miteinander...

sehr oft störe ich mich an diesem Begriff, wenn dieser für den Patriarchen von Konstantinopel verwendet wird.

Herr, rette die rechtgläubigen Christen, schütze den Patriarchen, Seine Allheiligkeit Bartholomaios

Ich kenne nur eine Allheiligkeit, nähmlich die Allheilige Dreifaltigkeit, die ich anbete vor der ich nieder falle.

Bei bestem "Wissen und Gewissen" kann ich dies nicht auf einen fehlbaren Patriarchen übertragen.

Ich frage mich gibt es kanonische Regelung das man den oikumenischen Patriarchen so nennen muss? Seit wann gibt es diese Titulierung für ihn?


Euer nörgelnder br. milo

Gemeinsame Deklaration von Benedikt XVI. und Bartholomaios I. hat geschrieben:Ebensowenig haben wir die wechselseitigen Besuche Seiner Heiligkeit des Papstes Johannes Paul II. und Seiner Allheiligkeit des Patriarchen Dimitrios I. vergessen.

Die römische Kirche scheint sich nicht daran zu stören, dass ihr Papst "nur" eine einfache Heiligkeit ist. Es hörte ich aber schon lustig an, dass der Radio-Vatikan-Reporter beim Papstbesuch in Istanbul immer sagte: "... und jetzt machen Seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. und Seine Allheiligkeit Patriarch Bartholomaios I. dieses ... und jetzt tuen Seine Allheiligkeit Patriarch Bartholomaios I. und Seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. jenes ..."

In Deutschland hat diese Anrede sogar das Innenministerium so in die Liste der vorgeschriebenen Anreden aufgenommen. Als guter Staatsbürger sollte man sich also daran halten.

Wie es aber zu dieser und zu den anderen Anredeformen geistlicher Würdenträger gekommen ist, weiß ich leider auch nicht.

Lieber Walter !

Grundsätzlich entwickelten sich die im kirchlichen Bereich üblichen Anredeformen, die in dieser Weise bis auf den heutigen Tag besonders durch die Orthodoxie griechisch-byzantinischer Prägung gepflegt werden, in Analogie zum kaiserlichen Hofzeremoniell; davon ausgehend sollte - gerade auch im Hinblick auf die im Rhomäerreich grundlegende synallilia zwischen Kirche und Staat - die spezifische Würde der geistlichen Repräsentanten herausgehoben werden.

Auf diese Weise entstanden Titel wie "Makariotatos" (Allerseligster; steht einem Ersthierarchen einer autokephalen Kirche zu), "Sebasmiotatos" (Allerverehrungswürdigster; Titel eines Metropoliten) oder "Theophilestatos" (Gottgeliebtester; gebührt einem Bischof); all diese (und noch einige weitere) finden sich in akribischer Auflistung unter anderem im Jahrbuch der autokephalen Kirche von Hellas.

Herzliche Grüße,
Erzpr. Peter

Um mich kurz hier einzuschalten:
Ich verstehe Milo sehr gut und habe ebenfalls Probleme eine (eigentlich "die") Allheiligkeit auf einen Menschen zu beziehen. Was ist Bartholomäus? Ein Bischof, oder? Nun dann denke ich werde ich (wobei ich nicht damit rechne ihn zu treffen) ihn dementsprechend, seiner Weihe gebührend, anreden.

Lieber Sebastian,

Wenn du ihm die Hand küssen würdest, kannst du ihn auch mit Allheiligkeit anreden. Du verehrst dann halt nicht den Menschen, sondern den in ihm präsenten Erstapostel Andreas.
Nimm es als Übung gegen den eigenen Stolz . Den Rest überlass dem Herrn.


Ihm alle Ehre und Anbetung!

Hans-Peter

TheoFan hat geschrieben:Lieber Sebastian,

Wenn du ihm die Hand küssen würdest, kannst du ihn auch mit Allheiligkeit anreden. Du verehrst dann halt nicht den Menschen, sondern den in ihm präsenten Erstapostel Andreas.

Lieber Hans Peter !

Nun, aber auch Apostel Andreas war nicht die Allheiligkeit und bezeichnete sich selbst wohl auch nicht so.

Warum nicht: Lieber Bischof (Segnen Sie!), lieber Vater (Segnen Sie!), Eure Eminenz ... ?

Liebe Grüsse in Christo unseren Herrn

Sebastian

Liebe Forumteilnehmer,

eine Frage, die nur indirekt auf das Thema Bezug nimmt:

Wißt ihr, ob man die Götliche Liturgie, die Seine Allheiligkeit Patriarch Bartholomaios letzt Woche in Gegenwart des Papstes zelebriert hat, irgendwo im Internet als Video sehen bzw. herunterladen kann? Selbst konnte ich sie am vergangenen Donnerstag nicht sehen, weil ich unterwegs war.

Herzliche Grüße

Joseph

Buecherwurm hat geschrieben:Liebe Forumteilnehmer,

eine Frage, die nur indirekt auf das Thema Bezug nimmt:

Wißt ihr, ob man die Götliche Liturgie, die Seine Allheiligkeit Patriarch Bartholomaios letzt Woche in Gegenwart des Papstes zelebriert hat, irgendwo im Internet als Video sehen bzw. herunterladen kann? Selbst konnte ich sie am vergangenen Donnerstag nicht sehen, weil ich unterwegs war.

Herzliche Grüße

Joseph

Hallo Josef der Bücherwurm,

schau doch bitte mal hier rein.

Liebe Grüße
Konrad der Holzi

Hello Konrad,

vielen Dank für diesen Link; mit dem Amerikanischen habe ich ja keine Probleme.

Viele Grüße

Joseph

Liebe Brüder in Christus !

Nochmals zur "Titelfrage" eine Anmerkung: Man kann durchaus geteilter Meinung darüber sein - auch die in unserer Kirche übliche Anrede für einen Bischof ("Despotis", "Vladyka" = "Gebieter") ist im Hinblick auf die Berufung der geistlichen Vaterschaft des Klerus dann durchaus als fragwürdig zu bezeichnen; alleine, es gibt dafür eben (zum Teil schon genannte) historische Gründe (die natürlich dann wieder all jenen, die die Orthodoxe Kiche als "von Byzantinismen erfüllt" wahrnehmen wollen, entsprechende Nahrung geben).

Der langjährige Oberhirte der Diözese des Moskauer Patriarchats in Großbritannien, Metropolit Anthony/Antonij (Bloom) (+2003), bevorzugte beispielsweise die Anrede "Father Metropolitan", die seiner Meinung nach genau auf das Verhältnis zwischen geistlichem Hirten und seiner Herde Bezug nahm. Es darf auch nicht vergessen werden, daß in nachbyzantinischer Zeit unter anderem auch die (eigentlich abendländische, unserer Tradition grundsätzlich fremde) Vorstellung von "Kirchenfürsten" innerhalb der Orthodoxie Platz griff. Sicher wäre es nicht von Nachteil, wenn stattdessen der ursprüngliche, pastoral ausgerichtete Charakter des Bischofsamtes in allen seinen Ausprägungen heute vorrangig zum Tragen käme und es somit deutlicher würde, daß ein jeder Teilhaber an der apostolischen Sukzession in erster Linie ein Dienstamt versieht.

In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter

TheoFan hat geschrieben:Lieber Sebastian,

Wenn du ihm die Hand küssen würdest, kannst du ihn auch mit Allheiligkeit anreden.

Nimm es als Übung gegen den eigenen Stolz . Den Rest überlass dem Herrn.

Damit haben wir Deutschen aber leider unsere Schwierigkeiten.

Sagte nicht schon der Schöpfer unserer Schriftsprache?

Hier stehe ich und kann nicht anders!

Liebe Brüder,
Vater, segnen Sie!

Noch ein Gedanke von mir zu diesem Thema der "Titel".

Für mich hat es ausschließlich eine Legitimität wenn sich der Titel auf tatsächlich dessen Sein bezieht.
Was will ich damit sagen: wenn ich jemanden als heilig bezeichne, dann nur unter der Prämisse das er es wirklich ist. Das gilt übertragen auch für andere Titulierungen innerhalb der heiligen Kirche.

Heilig, heilig, heilig ist unser Gott Zebaoth = Allheilige Dreifaltigkeit =Quell der Heiligkeit!

Nach Würde und Gottesdienst, erhebt unser HErr Menschen vor Sich so das wir sie als Würdige, Hochwürdige, Heilge, Seelige, usw. bezeichnen.
Allerheiligste von allen Menschen ist nun mal die Gottesgebärerin. Keiner ist so in besonderer Weise verbunden mit Gott, wie Sie! Daher dieser einmalige Titel.

Daher kann ich einen Patriarchen, dem wie den anderen Patriarchen die Anrede mit Heiliger zusteht, nicht mit Allheiligkeit anreden! Sonnst stelle ich ihn in den Rang des Dreieinigen Gottes, und über der Gottesgebärerin! (s.o)

Das ist szs. aus der Sicht der Hagiologie...aus der sicht der Ekklesiologie und Seelsorge, stehen nun die Titel Vater und Gebieter (Despotis, Vladyka) zu Debatte.

Einen Vater (Gesitlichen) zu nennen, kann auch nur dann legitimiert sein, wenn dieser einem selbst wircklich geistiger Vater ist, dh. ihn persönlich führt/leitet aus der "Verirrung" auf den "rechten Weg" im Glauben (Leben). Sonst haben wir , bzw. die Priester eine Erklärungsnot bzgl. Mt 23,9!
Durch die "Austragung" des Mönchsleben und REgel aus dem Kloster in die Welt, hat sich das Verstäniss um diesen Tittelgebrauch verschoben, und man nennt jeden Priester, Diakon und sogar Mönch (der nicht Priesteramt inne hat), Vater!? Und wenn man eine Bischof mal mit Vater, segnen Sie, anspricht, kann es passieren das er euch (un-)absichtlich überhört So kommen wir zum letzten "Titelstreit"...

Gebieter! Das kann ja manche sehr irritieren, mehr als die Bez. Vater.
DIe Bezeichnung Gebieter hat ihren Urprung in der Liturgik. Man schaut auf den Bischof, wärend der Liturgie, ikonologisch als auf Christus selbst. Die Liturgie selbst ist wie eine Ikone der Himmlichen Liturgie, des Eshaton. Wir werden dort lt. der Offenbarung in der Hl. Schrift, wenn wir die Gnade erleben, Gott vor seinem Thron dienen und lobpreisen. Und dieses Zentrum unser Tuns, als Ikone stellt der Bischof im Gottesdienst dar...hier in der Zeit und auf Erden.
Also nur aus diesem Grund wendet sich der Diakon mit dem Volk an den Bischof, aber wenn dieser nicht zelebrieret sondern ein Prister, dann auch an diesen Priester, wärend der Liturgie mit den Worten: Segne, Gebieter...usw.

Das man den Bischof mittlerweile auf der Straße mit Gebieter anspricht, haben wir wohl dem Osmanischen Reich zu verdanken
Dazu kann jemand vielleicht noch etwas Erläuterung geben.

Alle herzlich grüßend,

euer unwissender zelot
milo

Lieber Br. Milo !

Ihre letzte Bemerkung trifft insoferne zu, als zu Zeiten des Osmanischen Reichs mit der Person des Patriarchen von Konstantinopel die Funktion eines "Ethnarchen", des höchsten Repräsentanten der christlichen Bevölkerung gegenüber den moslemischen Machthabern verbunden war. Aus dieser Funktion nun ergab es sich, daß der Patriarch und in der Folge nach und nach auch alle anderen Bischöfe, die mit dem Patriarchen in kanonischer Gemeinschaft standen, Elemente des Kaiserzeremoniells für sich übernahmen.

Ein deutliches "Relikt" dieser Vereinnahmung, das sich bis zum heutigen Tag erhielt, ist der in der Liturgie getragene bischöfliche Sakkos, der eigentlich das Obergewand des byzantinischen Kaisers war (bis ins 15. Jahrhundert trugen Bischöfe - ebenso wie die Priester - anstelle dessen das Phelonion). Ein weiters "Erbe" dieser Epoche sind eben auch die schon genannten Titel, deren ursprüngliche Verwendung vor allem auf den Kaiser selbst und seine Familie bezogen war.

Wie Sie richtig anmerken, ist natürlich vor allem die "ikonische" Dimension gottesdienstlicher Handlungen und die darin integrierte Rolle des Bischofs von Bedeutung - so erkennt ja schon der Hl. Ignatios von Antiochia ihn als "Vorsteher an der Stelle Christi"; auch der Titel des "Hohepriesters" (archiereus, arhierej) verweist einerseits auf diese Analogie, zeigt aber zugleich auch das Bischofsamt als Ausgangspunkt aller Weiheämter und als Garant der apostolischen Sukzession. Einzig aus dem Dienst in der gottmenschlichen Gemeinschaft der Kirche ist in der orthodoxen Tradition der Ursprung der Hierarchie abzuleiten; dies ist ihre wesenhafte Ausrichtung und Sinngebung.

In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter

administrator hat geschrieben:
Einen Vater (Geistlichen) zu nennen, kann auch nur dann legitimiert sein, wenn dieser einem selbst wircklich geistiger Vater ist, dh. ihn persönlich führt/leitet aus der "Verirrung" auf den "rechten Weg" im Glauben (Leben). Sonst haben wir , bzw. die Priester eine Erklärungsnot bzgl. Mt 23,9!

Lieber Milo,

nun, die pastoralen Aufgaben haben doch auch alle anderen Priester.
Auch sie sind doch die geistlichen Väter unserer Brüder und Schwestern, betraut mit Aufgaben der Nachfolge der Apostel.
Die Anzahl der Apostel reichte doch irgendwann nicht mehr aus, damit sie ihre Aufageben erfüllen konnten, daraus ergab sich der Einsatzt der Bischöfe und dann, als die Zahl der Christen immer mehr wuchs, konnten oder besser mußten die Bischöfe Stellvertreter ernennen, die Priester, die bestimmte Aufgaben hatten (bis auf Priesterweihe...) usw...

Du kannst doch auch z.B. im Urlaub das Bedürfnis verspüren, beichten zu müssen, da wird Dir sicher jeder orth. Priester mit bestmöglichem Wissen und der Gnade des Hl. Geistes Rat geben.

Ich habe da kein Problem, zu einem anderen Priester Vater zzu sagen, ebenso mit dem Titel des Patriarchen. Schlußendlich sind sie doch alle von unserem Herrn eingesetzt! Zur Ehre Gottes! Nicht aus persönlicher Eitelkeit.

L.G. René

Hallo Milo, deine Verwunderung betr. Titel ist normal. Guck einmal was ich jetzt schreibe:

Seine ALLHEILIGKEIT (Öekum.Patr. von Konstantinopel und der
Metropolit von Thessaloniki)

Seine HOCHHEILIGKEIT (Patriarch von Moskau und der Rus)

Seine SELIGKEIT (Oberhaupt einer autokephl. Kirche)

aber nur

Heiliger Gott,.....

Sichtlich lebt in unserer Kirche ein historischer römischer(sog. byzant. Ballast der es modernen Gläubigen n icht leicht macht damit zu leben.
+P.Theodor