Hallo
Ich bin auf der Suche und bin mir überhaupt nicht sicher welche Religion "die richige" ist. Könntet ihr hier bitte in wenigen Stichpunkten beschreiben, wie ihr zur Orthodoxie gekommen seid? danke.Martin
Religion
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Ehre sei Dir oh Herr
Hallo, lieber Martin,
erst einmal herzlich willkommen hier im Forum.
Unter dem Button: Der enge Weg der ins Leben führt - Mein Weg zu Gott haben schon einige in aller Kürze ihre Geschichte geschrieben.
Dort finden sich aber auch noch andere sehr interessante Beiträge.
Einfach ein wenig stöbern und vielleicht finden sich ja auch einige Antworten dort...
Die Religion ist für uns Christen natürlich das Christentum. Unsere Konfession die Orthodoxie, da sie, ganz vereinfacht gesagt, an der unverfälschten Lehre festhält.
herzliche Grüße und Gottes Segen für Dich!
René
erst einmal herzlich willkommen hier im Forum.
Unter dem Button: Der enge Weg der ins Leben führt - Mein Weg zu Gott haben schon einige in aller Kürze ihre Geschichte geschrieben.
Dort finden sich aber auch noch andere sehr interessante Beiträge.
Einfach ein wenig stöbern und vielleicht finden sich ja auch einige Antworten dort...
Die Religion ist für uns Christen natürlich das Christentum. Unsere Konfession die Orthodoxie, da sie, ganz vereinfacht gesagt, an der unverfälschten Lehre festhält.
herzliche Grüße und Gottes Segen für Dich!
René
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Ehre sei Dir oh Herr
Hallo Martin,
nun, das kann man schwer in Worte fassen.
Zum einen habe ich mich ja einige Jahre mit Esoterik, Astrologie, Magie usw. beschäftigt, also eine völlig entgegengesetzte Richtung.
Es blieb auch nicht aus, dass ich einiges über Buddhismus gelesen habe, die Kabbala (die verschiedenen Schreibweisen lasse ich mal aussen vor) und einige Werke, die darüber handeln, durchforstete und auch einige Bücher über Volksfrömmigkeit...
Auch besuchte ich evangelische und römisch katholische Gottesdienste. Erstere gaben mir überhaupt garnichts, letztere gefielen mir teilweise ganz gut und teilweise überhaupt nicht.
Dann kam ich zur Orthodoxie.
Es liegt vielleicht auch an der ganzen Athmosphäre, an der Feierlichkeit und Erhabenheit der Liturgie, an der tiefen Frömmigkeit der Gläubigen Menschen und dass man vielleicht mehr mit dem Herzen betet und weniger mit dem Verstand. Ich will damit kein Urteil fällen und auch niemanden verletzen. Sicher glauben die ev. und auch r. kath. Christen deswegen nicht weniger an Gott. Nein, den vielen Menschen, die ehrenamtlich aus christlicher Nächstenliebe z.B. alten und behinderten Menschen helfen usw... gebührt großer Dank und ein vergelts Gott.
Es liegt vielleicht auch daran, dass man treu an dem festhält, was schon immer geglaubt und gelebt wurde. Das man sich den ständigen Neuerungen verschließt, die hierzulande üblich sind und an den Beschlüssen der ökumenischen Konzile festhält. Ein Beispiel ist z.B., was ist denn in den evangelischen und den so genannten Freikirchen übrig geblieben von den Sakramenten? Und die hier vielen schon angesprochenen Neuerungen des Papsttums? Das ist dann nicht mehr apostolisch, wenn man sich immer mehr davon entfernt.
Nun, die orthodoxen Kirchen sind katholisch, nur nicht römisch katholisch (siehe unser Glaubensbekenntnis). Das kommt von 2 griech. Wörtern - kath`holon = gemäß dem Ganzen. Die Kirche war ja nicht nur für die Hebräer da, sondern für die ganze Menschheit. Sie ist heilig, da ihr Haupt, unser Herr, Jesus Christus, heilig ist und sie ist apostolisch, da sie von den Aposteln errichtet wurde - auf Jesu Geheiß (Mt. 16,18-19; Jh. 20, 21-23; Offb. 21:14).
Ich persönlich fühle mich nur in der orthodoxen Kirche wirklich wohl und geborgen und Gott nahe.
Das ist natürlich meine bescheidene Meinung, die kein Recht auf Allgemeingültigkeit hat.
Wenn man sich mit der Geschichte der Kirche intensiv befasst, dann muß man schon fast automatisch orthodox werden
Ich hoffe, zumindest einige Erklärungen gegeben zu haben.
Anderenorts hier schrieb ich schon mal, dass man sich nicht unbedingt durch theologische Debatten der Orthodoxie nähern muß, dies kommt im Laufe der Zeit von ganz alleine.
Wenn man wirklich den Wunsch hast, dann tue man es einfach praktisch. Man wähle eine orthodoxe Liturgie (nach Möglichkeit in Deutsch) und genieße es einfach!
Was meinst Du, wie viele Babuschki in Russland von Theologie wissen?
Sie folgen der wichtigen Aufgabe der Kirche, den Menschen den Weg zum Heil aufzuzeigen, mit Hilfe der Hl.Sakramente.
Man kann sich durchaus von seinem geistlichen Vater Rat holen, auch in Lebensfragen, muß aber nicht Theologie studieren dazu.
Verstehst Du, was ich meine? Es kommen zu uns (wenn ich von mir sprechen darf) verschiedene Leute in die Gemeinde. Die tun es auch so. Das verpflichtet doch zu nichts. Sie sehen sich das an, geniessen und gehen wieder nach hause. Wenn sie mögen, kommen sie wieder. Manchmal dauert es halt einige Monate. Macht doch nichts. Zu Gott kommt man so gesehen nie zu spät!
In diesem Sinne
herzliche Grüße
René
nun, das kann man schwer in Worte fassen.
Zum einen habe ich mich ja einige Jahre mit Esoterik, Astrologie, Magie usw. beschäftigt, also eine völlig entgegengesetzte Richtung.
Es blieb auch nicht aus, dass ich einiges über Buddhismus gelesen habe, die Kabbala (die verschiedenen Schreibweisen lasse ich mal aussen vor) und einige Werke, die darüber handeln, durchforstete und auch einige Bücher über Volksfrömmigkeit...
Auch besuchte ich evangelische und römisch katholische Gottesdienste. Erstere gaben mir überhaupt garnichts, letztere gefielen mir teilweise ganz gut und teilweise überhaupt nicht.
Dann kam ich zur Orthodoxie.
Es liegt vielleicht auch an der ganzen Athmosphäre, an der Feierlichkeit und Erhabenheit der Liturgie, an der tiefen Frömmigkeit der Gläubigen Menschen und dass man vielleicht mehr mit dem Herzen betet und weniger mit dem Verstand. Ich will damit kein Urteil fällen und auch niemanden verletzen. Sicher glauben die ev. und auch r. kath. Christen deswegen nicht weniger an Gott. Nein, den vielen Menschen, die ehrenamtlich aus christlicher Nächstenliebe z.B. alten und behinderten Menschen helfen usw... gebührt großer Dank und ein vergelts Gott.
Es liegt vielleicht auch daran, dass man treu an dem festhält, was schon immer geglaubt und gelebt wurde. Das man sich den ständigen Neuerungen verschließt, die hierzulande üblich sind und an den Beschlüssen der ökumenischen Konzile festhält. Ein Beispiel ist z.B., was ist denn in den evangelischen und den so genannten Freikirchen übrig geblieben von den Sakramenten? Und die hier vielen schon angesprochenen Neuerungen des Papsttums? Das ist dann nicht mehr apostolisch, wenn man sich immer mehr davon entfernt.
Nun, die orthodoxen Kirchen sind katholisch, nur nicht römisch katholisch (siehe unser Glaubensbekenntnis). Das kommt von 2 griech. Wörtern - kath`holon = gemäß dem Ganzen. Die Kirche war ja nicht nur für die Hebräer da, sondern für die ganze Menschheit. Sie ist heilig, da ihr Haupt, unser Herr, Jesus Christus, heilig ist und sie ist apostolisch, da sie von den Aposteln errichtet wurde - auf Jesu Geheiß (Mt. 16,18-19; Jh. 20, 21-23; Offb. 21:14).
Ich persönlich fühle mich nur in der orthodoxen Kirche wirklich wohl und geborgen und Gott nahe.
Das ist natürlich meine bescheidene Meinung, die kein Recht auf Allgemeingültigkeit hat.
Wenn man sich mit der Geschichte der Kirche intensiv befasst, dann muß man schon fast automatisch orthodox werden
Ich hoffe, zumindest einige Erklärungen gegeben zu haben.
Anderenorts hier schrieb ich schon mal, dass man sich nicht unbedingt durch theologische Debatten der Orthodoxie nähern muß, dies kommt im Laufe der Zeit von ganz alleine.
Wenn man wirklich den Wunsch hast, dann tue man es einfach praktisch. Man wähle eine orthodoxe Liturgie (nach Möglichkeit in Deutsch) und genieße es einfach!
Was meinst Du, wie viele Babuschki in Russland von Theologie wissen?
Sie folgen der wichtigen Aufgabe der Kirche, den Menschen den Weg zum Heil aufzuzeigen, mit Hilfe der Hl.Sakramente.
Man kann sich durchaus von seinem geistlichen Vater Rat holen, auch in Lebensfragen, muß aber nicht Theologie studieren dazu.
Verstehst Du, was ich meine? Es kommen zu uns (wenn ich von mir sprechen darf) verschiedene Leute in die Gemeinde. Die tun es auch so. Das verpflichtet doch zu nichts. Sie sehen sich das an, geniessen und gehen wieder nach hause. Wenn sie mögen, kommen sie wieder. Manchmal dauert es halt einige Monate. Macht doch nichts. Zu Gott kommt man so gesehen nie zu spät!
In diesem Sinne
herzliche Grüße
René
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Question
Hallo allerseits,
Entgegen meiner Ankündigung, möchte ich doch mal auf diese Frage eingehen, die meiner Meinung nach überaus wichtig und interessant ist.
Viele Grüße
Entgegen meiner Ankündigung, möchte ich doch mal auf diese Frage eingehen, die meiner Meinung nach überaus wichtig und interessant ist.
Dieses Gefühl, das Du hier beschreibst, kann ich sehr gut nachvollziehen. Eben das gleiche habe ich in der katholischen Kirche erlebt. Ich kenne auch Menschen, die soetwas im Hinduismus verspürt haben...Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Es liegt vielleicht auch an der ganzen Athmosphäre, an der Feierlichkeit und Erhabenheit der Liturgie, an der tiefen Frömmigkeit der Gläubigen Menschen und dass man vielleicht mehr mit dem Herzen betet und weniger mit dem Verstand.
Was bedeutet "schon immer"? Meinst Du wirklich, dass die Apostel Ikonen verehrt haben? Und was ist mit der Marienverehrung?Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Es liegt vielleicht auch daran, dass man treu an dem festhält, was schon immer geglaubt und gelebt wurde.
Ich glaube, das kommt daher, dass bestimmte Sakramente (z.B. Beichte, Ehe) einfach anders auffassen.Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Ein Beispiel ist z.B., was ist denn in den evangelischen und den so genannten Freikirchen übrig geblieben von den Sakramenten?
Das ist bei allen anderen Religionen und Sekten auch so.Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Anderenorts hier schrieb ich schon mal, dass man sich nicht unbedingt durch theologische Debatten der Orthodoxie nähern muß, dies kommt im Laufe der Zeit von ganz alleine.
Hm, aber die Geschmäcker sind verschieden, was ist wenn jemand diese Form der Liturgie nicht genießen kann (z.B. wg. Prunk)? Ist die Orthodoxie dann nicht das Richtige für ihn?Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Wenn man wirklich den Wunsch hast, dann tue man es einfach praktisch. Man wähle eine orthodoxe Liturgie (nach Möglichkeit in Deutsch) und genieße es einfach!
Ich denke, nicht viel. Aber genauso wie es orthodoxes Babuschki gibt, gibt es auch katholische, protestantische, neuapostolische, mormonische, muslimische, jüdische, buddhistische, schamanische...Babuschki...Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Was meinst Du, wie viele Babuschki in Russland von Theologie wissen?
Hoffentlich ist diesen Leuten klar, dass es beim Christentum nicht nur ums Genießen geht...Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Sie sehen sich das an, geniessen und gehen wieder nach hause.
Viele Grüße
-
Ehre sei Dir oh Herr
Hallo Q.,
also, wenn Du mich ständig zitierst, dann bitte ich Dich, nicht meinen ganzen Beitrag zu zerhacken. So ziehst Du jede Zeile total aus dem Kontext.
Wenn ich da von den Sakramenten in den Freikirchen spreche (als Beispiel), dann ist das weniger eine Frage der Auffassung, sondern schon eine Gotteslästerung, da es im Widerspruch zu den Worten unseres Erlösers steht..
Man sehe sich doch nur die Eucharistie an. Eindeutig besagt die Bibel, dass dies notwendig ist für jeden Christen. Die Praxis in den Freikirchen sieht aber eher so aus, dass die Laien von der Teilnahme am Kelch ausgeschlossen sind. Dies war auch in der r. katholische Kirche eine Zeit lang so.
Ebenso die Weigerung Kleinkindern die Hl. Kommunion zu reichen und die damalige Neuerung, die Firmung (lat. Variante der Myronsalbung) von der Taufe abzutrennen, also die ersten 7 Jahre des Lebens der Kinder die Versiegelung durch die Myronsalbung und die geistliche Nahrung durch die Kommunion zu unterlassen.
Es geht hier auch nicht primär um die Frage des Geschmacks und auch nicht um irgendwelche Sekten..
Es wurde gefragt, wie wir zur Orthodoxie gekommen sind und wie ich begriffen habe, dass die Orthodoxie für mich die richtige Religion ist.
Demzufolge habe ich auch meine Antwort auf diese Fragestellung bezogen.
mfg
René
also, wenn Du mich ständig zitierst, dann bitte ich Dich, nicht meinen ganzen Beitrag zu zerhacken. So ziehst Du jede Zeile total aus dem Kontext.
Wenn ich da von den Sakramenten in den Freikirchen spreche (als Beispiel), dann ist das weniger eine Frage der Auffassung, sondern schon eine Gotteslästerung, da es im Widerspruch zu den Worten unseres Erlösers steht..
Man sehe sich doch nur die Eucharistie an. Eindeutig besagt die Bibel, dass dies notwendig ist für jeden Christen. Die Praxis in den Freikirchen sieht aber eher so aus, dass die Laien von der Teilnahme am Kelch ausgeschlossen sind. Dies war auch in der r. katholische Kirche eine Zeit lang so.
Ebenso die Weigerung Kleinkindern die Hl. Kommunion zu reichen und die damalige Neuerung, die Firmung (lat. Variante der Myronsalbung) von der Taufe abzutrennen, also die ersten 7 Jahre des Lebens der Kinder die Versiegelung durch die Myronsalbung und die geistliche Nahrung durch die Kommunion zu unterlassen.
Es geht hier auch nicht primär um die Frage des Geschmacks und auch nicht um irgendwelche Sekten..
Es wurde gefragt, wie wir zur Orthodoxie gekommen sind und wie ich begriffen habe, dass die Orthodoxie für mich die richtige Religion ist.
Demzufolge habe ich auch meine Antwort auf diese Fragestellung bezogen.
mfg
René
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Question
Hallo René
Also von Deinem heutigen Standpunkt ausgehend, ist Deine Argumentation verständlich. Aber ich glaube es macht wenig Sinn in diesem Thread mit Begriffen wie "Gotteslästerung" zu hantieren.
Sollte Martin auch ein einem freikirchlichen Forum gepostet haben, wird er wahrscheinlich auch eine Reihe katholischer/orthodoxer "Gotteslästerungen" aufgetischt bekommen haben. Ich glaube, das bringt - gerade hier - keinen weiter.
Haben diese Fragen bei Deiner Konversion eine entscheidende Rolle gespielt? Spielen sie eine große Rolle für die orthodoxen Babuschki?
Und eine Frage des Geschmacks ist es sehr wohl. Dich hat die Erhabenheit der Liturgie angesprochen, andere empfinden den Prunk u.a. Besonderheiten der orthodoxen (oder auch katholischen) Liturgie als abstoßend. Oder kannst Du beweisen, dass Gott Kirchenslawisch besonders gerne hört?
Viele Grüße
Also von Deinem heutigen Standpunkt ausgehend, ist Deine Argumentation verständlich. Aber ich glaube es macht wenig Sinn in diesem Thread mit Begriffen wie "Gotteslästerung" zu hantieren.
Sollte Martin auch ein einem freikirchlichen Forum gepostet haben, wird er wahrscheinlich auch eine Reihe katholischer/orthodoxer "Gotteslästerungen" aufgetischt bekommen haben. Ich glaube, das bringt - gerade hier - keinen weiter.
Haben diese Fragen bei Deiner Konversion eine entscheidende Rolle gespielt? Spielen sie eine große Rolle für die orthodoxen Babuschki?
Und eine Frage des Geschmacks ist es sehr wohl. Dich hat die Erhabenheit der Liturgie angesprochen, andere empfinden den Prunk u.a. Besonderheiten der orthodoxen (oder auch katholischen) Liturgie als abstoßend. Oder kannst Du beweisen, dass Gott Kirchenslawisch besonders gerne hört?
Viele Grüße
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Ehre sei Dir oh Herr
Hallo Q.,
Mt.26, 26-28
26 Während sie aber aßen, nahm Jesus Brot und segnete, brach und gab es den Jüngern und sprach: Nehmt, eßt, dies ist mein Leib!
27 Und er nahm einen Kelch und dankte und gab ihnen den und sprach: Trinkt alle daraus!
28 Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
Mk.14,22-24
22 Und während sie aßen, nahm er Brot, segnete, brach und gab es ihnen und sprach: Nehmt, dies ist mein Leib!
23 Und er nahm einen Kelch, dankte und gab ihnen den; und sie tranken alle daraus.
24 Und er sprach zu ihnen: Dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.
Lk.22, 19-20
19 Und er nahm Brot, dankte, brach und gab es ihnen und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Dies tut zu meinem Gedächtnis!
20 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.
Jh. 6, 32-35,
32 Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Nicht Mose hat euch das Brot aus dem Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das wahrhaftige Brot aus dem Himmel.
33 Denn das Brot Gottes ist der, welcher aus dem Himmel herabkommt und der Welt das Leben gibt.
34 Da sprachen sie zu ihm: Herr, gib uns allezeit dieses Brot!
35 Jesus sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens: Wer zu mir kommt, wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, wird nie mehr dürsten.
Jh.6,48-58
48 Ich bin das Brot des Lebens.
49 Eure Väter haben das Manna in der Wüste gegessen und sind gestorben.
50 Dies aber ist das Brot, das aus dem Himmel herabkommt, damit man davon esse und nicht sterbe.
51 Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist; wenn jemand von diesem Brot ißt, wird er leben in Ewigkeit. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt.
52 Die Juden stritten nun untereinander und sagten: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben?
53 Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Sohnes des Menschen eßt und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst.
54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag;
55 denn mein Fleisch ist wahre Speise, und mein Blut ist wahrer Trank.
56 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.
57 Wie der lebendige Vater mich gesandt hat, und ich lebe um des Vaters willen, <so> auch, wer mich ißt, der wird auch leben um meinetwillen.
58 Dies ist das Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist. Nicht wie die Väter aßen und starben; wer dieses Brot ißt, wird leben in Ewigkeit.
Apg.2, 42,46
42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.
46 Täglich verharrten sie einmütig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit Jubel und Schlichtheit des Herzens,
1.Kor.10,16-17
16 Der Kelch der Segnung, den wir segnen, ist er nicht <die> Gemeinschaft des Blutes des Christus? Das Brot, das wir brechen, ist es nicht die Gemeinschaft des Leibes des Christus?
17 Denn ein Brot, ein Leib sind wir, die vielen, denn wir alle nehmen teil an dem einen Brot.
11,23-30
23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, daß der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert wurde, Brot nahm
24 und, als er gedankt hatte, es brach und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis!
25 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis!
26 Denn sooft ihr dieses Brot eßt und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
27 Wer also unwürdig das Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.
28 Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch.
29 Denn wer ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt.
30 Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen.
aus der schon öfter zitierten Seite der grichisch orthodoxen Gemeinde in Berlin. http://www.orthodoxinfo.de/Die%20Saeule.htm#Eucharistie
Diese Bibelstellen sind wohl deutlich genug, da kannst auch Du nichts zerreden.
Da kommen wir wieder zu dem Unterschied.
Ich würde mir nie anmaßen zu sagen, dass Gott dies und das besonders gerne hört. Hast Du schon eine griechische oder serbische Liturgie erlebt?
Diese sind ebenso orthodox! Also was willst Du erreichen mit Deinen Beiträgen? Es geht nicht um Geschmack oder Sprache. Ich besuche eine Gemeinde, wo Deutsch zelebriert wird.
Auch ist Dein "Prunk" totaler Quatsch! Bei uns z.B. gibt es kein Gold in der Gemeinde! Wo bleibt Dein "Prunk" da? Der Prunk ist der Lobpreis Gottes! Wenn viele Gemeinden ihr Gotteshaus besonders feierlich und schön - auch mit viel Gold - gestalten können, schön. Ich freue mich für diese.
Als römische Katholikin kennst Du auch sicher so manche schön ausgestaltete Kathedrale oder z.B. den Vatikan? Es scheint Dir scheinbar in all Deinen Beiträgen nur darum zu gehen, die Orthodoxie madig zu machen. Halte Dich doch in Zukunft bitte an geschichtliche und tatsächliche Fakten.
Auf der Homepage der Orthodoxen Kirchengemeinde Bischofsheim an der Röhn (http://jml.privat.t-online.de/start.html) habe ich folgendes gefunden, dass dies (was Du als Geschmack bezeichnest) sehr gut erklärt.
"Ursprünglich wurde der Begriff "orthodox" auch in der römischen Kirche gebraucht, wie auch die Orthodoxe Kirche sich immer als katholisch, aber eben nicht römisch-katholisch empfunden hat (Abwehr der Latinisierung). Ortho-dox kommt von doxa= Ehre, Preis / ortho= recht, also geht es um "das rechte Preisen", die Gesamtkirche konnte sich darauf berufen. Heute wird der Begriff vom Journalismus im Sinne von fundamentalistischer Einstellung gebraucht. Fundamentalismus ist aber nicht die Sache der christlichen Orthodoxie. Obwohl sie im Prinzip konservativ ist, war sie immer erstaunlich offen und viel weniger dogmatisch als ihre römische Schwesterkirche, man scheute sich, Dinge, die sich unserem rationellen Zugriff entziehen, scholastisch auszuformulieren; Dogmen haben weniger mit der Autorität der kirchlichen Obrigkeit zu tun als mit dem lebendigen Glauben der Kirche, die an dem treu festhält, was immer geglaubt und gefeiert wurde."...
mfg
René
Ich sehe das eben anders. Wenn die Praxis im Widerspruch zu den Worten unseres Erlösers steht, kann man eben nicht von einer Apostolizität sprechen. Das Beispiel der Eucharistie (das ist nur ein Beispiel) ist da schon sehr deutlich, das ich gegeben habe! Siehe dazu beiQuestion hat geschrieben:Hallo René
Also von Deinem heutigen Standpunkt ausgehend, ist Deine Argumentation verständlich. Aber ich glaube es macht wenig Sinn in diesem Thread mit Begriffen wie "Gotteslästerung" zu hantieren.
Sollte Martin auch ein einem freikirchlichen Forum gepostet haben, wird er wahrscheinlich auch eine Reihe katholischer/orthodoxer "Gotteslästerungen" aufgetischt bekommen haben. Ich glaube, das bringt - gerade hier - keinen weiter.
Mt.26, 26-28
26 Während sie aber aßen, nahm Jesus Brot und segnete, brach und gab es den Jüngern und sprach: Nehmt, eßt, dies ist mein Leib!
27 Und er nahm einen Kelch und dankte und gab ihnen den und sprach: Trinkt alle daraus!
28 Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
Mk.14,22-24
22 Und während sie aßen, nahm er Brot, segnete, brach und gab es ihnen und sprach: Nehmt, dies ist mein Leib!
23 Und er nahm einen Kelch, dankte und gab ihnen den; und sie tranken alle daraus.
24 Und er sprach zu ihnen: Dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.
Lk.22, 19-20
19 Und er nahm Brot, dankte, brach und gab es ihnen und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Dies tut zu meinem Gedächtnis!
20 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.
Jh. 6, 32-35,
32 Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Nicht Mose hat euch das Brot aus dem Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das wahrhaftige Brot aus dem Himmel.
33 Denn das Brot Gottes ist der, welcher aus dem Himmel herabkommt und der Welt das Leben gibt.
34 Da sprachen sie zu ihm: Herr, gib uns allezeit dieses Brot!
35 Jesus sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens: Wer zu mir kommt, wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, wird nie mehr dürsten.
Jh.6,48-58
48 Ich bin das Brot des Lebens.
49 Eure Väter haben das Manna in der Wüste gegessen und sind gestorben.
50 Dies aber ist das Brot, das aus dem Himmel herabkommt, damit man davon esse und nicht sterbe.
51 Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist; wenn jemand von diesem Brot ißt, wird er leben in Ewigkeit. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt.
52 Die Juden stritten nun untereinander und sagten: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben?
53 Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Sohnes des Menschen eßt und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst.
54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag;
55 denn mein Fleisch ist wahre Speise, und mein Blut ist wahrer Trank.
56 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.
57 Wie der lebendige Vater mich gesandt hat, und ich lebe um des Vaters willen, <so> auch, wer mich ißt, der wird auch leben um meinetwillen.
58 Dies ist das Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist. Nicht wie die Väter aßen und starben; wer dieses Brot ißt, wird leben in Ewigkeit.
Apg.2, 42,46
42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.
46 Täglich verharrten sie einmütig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit Jubel und Schlichtheit des Herzens,
1.Kor.10,16-17
16 Der Kelch der Segnung, den wir segnen, ist er nicht <die> Gemeinschaft des Blutes des Christus? Das Brot, das wir brechen, ist es nicht die Gemeinschaft des Leibes des Christus?
17 Denn ein Brot, ein Leib sind wir, die vielen, denn wir alle nehmen teil an dem einen Brot.
11,23-30
23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, daß der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert wurde, Brot nahm
24 und, als er gedankt hatte, es brach und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis!
25 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis!
26 Denn sooft ihr dieses Brot eßt und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
27 Wer also unwürdig das Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.
28 Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch.
29 Denn wer ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt.
30 Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen.
aus der schon öfter zitierten Seite der grichisch orthodoxen Gemeinde in Berlin. http://www.orthodoxinfo.de/Die%20Saeule.htm#Eucharistie
Diese Bibelstellen sind wohl deutlich genug, da kannst auch Du nichts zerreden.
Wenn Du die Beiträge hier richtig gelesen hättest, würdest Du die Frage nicht stellen. Ich bin nicht konvertiert.Haben diese Fragen bei Deiner Konversion eine entscheidende Rolle gespielt? Spielen sie eine große Rolle für die orthodoxen Babuschki?
Und eine Frage des Geschmacks ist es sehr wohl. Dich hat die Erhabenheit der Liturgie angesprochen, andere empfinden den Prunk u.a. Besonderheiten der orthodoxen (oder auch katholischen) Liturgie als abstoßend. Oder kannst Du beweisen, dass Gott Kirchenslawisch besonders gerne hört?
Da kommen wir wieder zu dem Unterschied.
Ich würde mir nie anmaßen zu sagen, dass Gott dies und das besonders gerne hört. Hast Du schon eine griechische oder serbische Liturgie erlebt?
Diese sind ebenso orthodox! Also was willst Du erreichen mit Deinen Beiträgen? Es geht nicht um Geschmack oder Sprache. Ich besuche eine Gemeinde, wo Deutsch zelebriert wird.
Auch ist Dein "Prunk" totaler Quatsch! Bei uns z.B. gibt es kein Gold in der Gemeinde! Wo bleibt Dein "Prunk" da? Der Prunk ist der Lobpreis Gottes! Wenn viele Gemeinden ihr Gotteshaus besonders feierlich und schön - auch mit viel Gold - gestalten können, schön. Ich freue mich für diese.
Als römische Katholikin kennst Du auch sicher so manche schön ausgestaltete Kathedrale oder z.B. den Vatikan? Es scheint Dir scheinbar in all Deinen Beiträgen nur darum zu gehen, die Orthodoxie madig zu machen. Halte Dich doch in Zukunft bitte an geschichtliche und tatsächliche Fakten.
Auf der Homepage der Orthodoxen Kirchengemeinde Bischofsheim an der Röhn (http://jml.privat.t-online.de/start.html) habe ich folgendes gefunden, dass dies (was Du als Geschmack bezeichnest) sehr gut erklärt.
"Ursprünglich wurde der Begriff "orthodox" auch in der römischen Kirche gebraucht, wie auch die Orthodoxe Kirche sich immer als katholisch, aber eben nicht römisch-katholisch empfunden hat (Abwehr der Latinisierung). Ortho-dox kommt von doxa= Ehre, Preis / ortho= recht, also geht es um "das rechte Preisen", die Gesamtkirche konnte sich darauf berufen. Heute wird der Begriff vom Journalismus im Sinne von fundamentalistischer Einstellung gebraucht. Fundamentalismus ist aber nicht die Sache der christlichen Orthodoxie. Obwohl sie im Prinzip konservativ ist, war sie immer erstaunlich offen und viel weniger dogmatisch als ihre römische Schwesterkirche, man scheute sich, Dinge, die sich unserem rationellen Zugriff entziehen, scholastisch auszuformulieren; Dogmen haben weniger mit der Autorität der kirchlichen Obrigkeit zu tun als mit dem lebendigen Glauben der Kirche, die an dem treu festhält, was immer geglaubt und gefeiert wurde."...
mfg
René
-
Question
Ah, René,
ich hätte es nie für möglich gehalten, dass ich die Freikirchler rechtfertigen würde. Aber bitte
"Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen..." (Mat. 23)
Bei uns ja eine ganze Menge Väter und Leherer, nicht? Und da gibt es noch viele andere problematische Stellen.
Im Übrigen will ich gar nichts zerreden. Ich wollte nur andeuten, dass wenn jeder "Gotteslästerung" schreit, das nichts brigen würde. Um zu verstehen, dass etwas/jemand Gott lästert, muss man doch zuerst eine Vorstellung von Gott haben und die haben nicht-religiöse Menschen nicht.
), dass Du "ein Feind der Kirche" gewesen bist. Damit meist Du wohl die katholische und evangelische Kirche, nicht? Aber das lag damals bestimmt nicht daran, dass Taufe und Firmung auseinandergezogen wurden...
Deine Geschichte, die wie gesagt meiner sehr ähnelt, ist für mich ein Beweis für die Theorie wie man zu einem bestimmten Glauben kommt und wieso es gar nicht "DIE" richige Art und Weise geben kann, Gott zu preisen, zumindest solange wir dieses "preisen" im traditionellen Sinn (Gottesdienst) verstehen.
Zudem hat es auch in der Orthodoxie Reformen gegeben (siehe den Streit mit Altgläbigen).
Viele Grüße
PS: Und madig reden will ich hier gar nichts, aber so weiß und flauschig (um eine nette russische Redewendung einzuführen), wie Du es hier darstellts, ist die OK eben auch nicht.
ich hätte es nie für möglich gehalten, dass ich die Freikirchler rechtfertigen würde. Aber bitte
"Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen..." (Mat. 23)
Bei uns ja eine ganze Menge Väter und Leherer, nicht? Und da gibt es noch viele andere problematische Stellen.
Im Übrigen will ich gar nichts zerreden. Ich wollte nur andeuten, dass wenn jeder "Gotteslästerung" schreit, das nichts brigen würde. Um zu verstehen, dass etwas/jemand Gott lästert, muss man doch zuerst eine Vorstellung von Gott haben und die haben nicht-religiöse Menschen nicht.
Meiner Meinung nach schon. Du hast den alten Weg (Esoterik, Unglaube usw.) verlassen und hast Dich auf einen neuen begeben. Und dafür, dass Du dich auf diesen Weg begeben hast, waren bestimmte Ereignisse (Krankheiten, Kennenlernen der Frau, Beindrucktsein durch die Frömmigkeit...) eine wichtige Rolle gespielt. Die theologischen Feinheiten hast Du doch erst später in Betracht gezogen. Irgendwo hast Du geschrieben (steinige mich bitte nicht, falls ich mich irreEhre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Wenn Du die Beiträge hier richtig gelesen hättest, würdest Du die Frage nicht stellen. Ich bin nicht konvertiert.
), dass Du "ein Feind der Kirche" gewesen bist. Damit meist Du wohl die katholische und evangelische Kirche, nicht? Aber das lag damals bestimmt nicht daran, dass Taufe und Firmung auseinandergezogen wurden... Deine Geschichte, die wie gesagt meiner sehr ähnelt, ist für mich ein Beweis für die Theorie wie man zu einem bestimmten Glauben kommt und wieso es gar nicht "DIE" richige Art und Weise geben kann, Gott zu preisen, zumindest solange wir dieses "preisen" im traditionellen Sinn (Gottesdienst) verstehen.
Schön und gut. Aber in den russischen Gemeinden wird nicht auf Russisch zelebriert. Ich kann eigentlich ganz gut Russisch, aber Kirchenslavisch verstehe ich kaum.Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Es geht nicht um Geschmack oder Sprache. Ich besuche eine Gemeinde, wo Deutsch zelebriert wird.
Lies bitte meinen letzten Beitrag nochmal durch bevor Du mich wieder anfährst. Ich habe die katholische Liturgie ebenfalls erwähnt! Ich sage ja auch nicht, dass ich explizit was dagegen habe. Aber bist Du schon mal in einer calvinistischen Kirche gewesen? Schockierend nüchtern! Ich könnte mich da nicht wohl fühlen, aber ich kann mir vorstellen, dass es Menschen gibt, die gerade das als anziehend empfinden.Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Auch ist Dein "Prunk" totaler Quatsch! Bei uns z.B. gibt es kein Gold in der Gemeinde! Wo bleibt Dein "Prunk" da? Der Prunk ist der Lobpreis Gottes! Wenn viele Gemeinden ihr Gotteshaus besonders feierlich und schön - auch mit viel Gold - gestalten können, schön. Ich freue mich für diese.
Als römische Katholikin kennst Du auch sicher so manche schön ausgestaltete Kathedrale oder z.B. den Vatikan? Es scheint Dir scheinbar in all Deinen Beiträgen nur darum zu gehen, die Orthodoxie madig zu machen. Halte Dich doch in Zukunft bitte an geschichtliche und tatsächliche Fakten.
Was macht den Autor und Dich eigentlich so sicher, dass das was ihr glaubt und feiert schon immer so getan wurde. Zurück zu meiner Frage mit den Ikonen. Haben die jüdischen Apostel auch Ikonen verehrt?Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: ...was immer geglaubt und gefeiert wurde."...
Zudem hat es auch in der Orthodoxie Reformen gegeben (siehe den Streit mit Altgläbigen).
Viele Grüße
PS: Und madig reden will ich hier gar nichts, aber so weiß und flauschig (um eine nette russische Redewendung einzuführen), wie Du es hier darstellts, ist die OK eben auch nicht.
-
Ehre sei Dir oh Herr
Guten Tag,
Was beweißt diese Aussage schon?
Gehe doch mal auf die von mir angeführten Bibelstellen ein.
Ich denke schon. M.E. zerredest Du hier eine ganze Menge. Wer sagt, was man haben muß und was nicht?
Gottesfurcht sollte man haben, da einem sonst die Gebote unseres Herrn nicht so wichtig sind, wie sie sollten.
Das Lesen gewisser Literatur stellt auch keine Taufe dar oder etwas ähnliches...
Was ist nun mit z.B. griechisch orthodoxen Liturgien?
"Der Evangelist Lukas führte das Malen von Ikonen ein. Er malte die Gottesgebärerin während ihrer Lebenszeit und erhielt ihren Segen dazu, diese heilige Kunst fortzusetzen. Weder verehrt die Orthodoxe Kirche Statuen, noch fertigt sie sie an. Vom Siebten Ökumenischen Konzil (Nizäa II, 787) wurde die Bestimmung erlassen, dass Bildnisse mit Farben (oder Einfärbungen) hergestellt werden, mit Mosaik und mit anderen geeigneten Materialien, solchen wie Gold und Silber und anderen Metallen, wie Bischof Theodosios von Amorion in der Akte IV desselben Konzils sagt."
dies und noch mehr nachzulesen in "Der Schmale Pfad" Band 13 September 2005
[/quote]PS: Und madig reden will ich hier gar nichts, aber so weiß und flauschig (um eine nette russische Redewendung einzuführen), wie Du es hier darstellts, ist die OK eben auch nicht.
Question hat geschrieben:Ah, René,
ich hätte es nie für möglich gehalten, dass ich die Freikirchler rechtfertigen würde. Aber bitte
"Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen..." (Mat. 23)
Was beweißt diese Aussage schon?
Gehe doch mal auf die von mir angeführten Bibelstellen ein.
Im Übrigen will ich gar nichts zerreden. Ich wollte nur andeuten, dass wenn jeder "Gotteslästerung" schreit, das nichts brigen würde. Um zu verstehen, dass etwas/jemand Gott lästert, muss man doch zuerst eine Vorstellung von Gott haben und die haben nicht-religiöse Menschen nicht.
Ich denke schon. M.E. zerredest Du hier eine ganze Menge. Wer sagt, was man haben muß und was nicht?
Gottesfurcht sollte man haben, da einem sonst die Gebote unseres Herrn nicht so wichtig sind, wie sie sollten.
Ich habe noch nie erlebt, dass jemand esoterisch getauft wurde...Meiner Meinung nach schon. Du hast den alten Weg (Esoterik, Unglaube usw.) verlassen und hast Dich auf einen neuen begeben.
Das Lesen gewisser Literatur stellt auch keine Taufe dar oder etwas ähnliches...
Du suchst Dir scheinbar nur Stellen, die zum Kontra passen, ne?Schön und gut. Aber in den russischen Gemeinden wird nicht auf Russisch zelebriert. Ich kann eigentlich ganz gut Russisch, aber Kirchenslavisch verstehe ich kaum.
Was ist nun mit z.B. griechisch orthodoxen Liturgien?
Die apostolische Sukzession ohne die vielen hier üblichen Änderungen zum BeispielWas macht den Autor und Dich eigentlich so sicher, dass das was ihr glaubt und feiert schon immer so getan wurde.
Haben sie Statuen (Standbilder) an Stelle von Ikonen verehrt, so wie es Rom einführte?Zurück zu meiner Frage mit den Ikonen. Haben die jüdischen Apostel auch Ikonen verehrt?
"Der Evangelist Lukas führte das Malen von Ikonen ein. Er malte die Gottesgebärerin während ihrer Lebenszeit und erhielt ihren Segen dazu, diese heilige Kunst fortzusetzen. Weder verehrt die Orthodoxe Kirche Statuen, noch fertigt sie sie an. Vom Siebten Ökumenischen Konzil (Nizäa II, 787) wurde die Bestimmung erlassen, dass Bildnisse mit Farben (oder Einfärbungen) hergestellt werden, mit Mosaik und mit anderen geeigneten Materialien, solchen wie Gold und Silber und anderen Metallen, wie Bischof Theodosios von Amorion in der Akte IV desselben Konzils sagt."
dies und noch mehr nachzulesen in "Der Schmale Pfad" Band 13 September 2005
Das stimmt. Dem muß ich zustimmen. Es war die Zeit des Patriarchen Nikon (1652.1667) und dessen griechenfreundlicher Einstellung. Er wollte einige liturgische Bräuche ändern für eine gesamtorthodoxe Angleichung. Das altrussische Glaubensleben hatte aber einige Besonderheiten, z.B., das Sich-Bekreuzigen mit zwei Fingern usw...ganz verkürzt gesagt. Ich will nun nicht dieses Thema hier aufarbeiten, da ich selbst erst noch so manche Literatur dazu lesen muß, um auch alle Hintergründe ordentlich beleuchten zu können.Zudem hat es auch in der Orthodoxie Reformen gegeben (siehe den Streit mit Altgläbigen).
[/quote]PS: Und madig reden will ich hier gar nichts, aber so weiß und flauschig (um eine nette russische Redewendung einzuführen), wie Du es hier darstellts, ist die OK eben auch nicht.
Nun, ich habe so manchmal eben doch den Eindruck, darum habe ich darauf hingewiesen. Auch zu Russland in einem Paprallelthread... auch da habe ich andere Erfahrungen gemacht mit russischen Menschen.
Bei einem muß ich Dir aber Recht geben. Wir sind alle Sünder, auch wir Orthodoxe Christen.
Es gibt nur einen, der ohne Sünde ist, unser Herr, Jesus Christus!
In dem Werk "Sozialdoktrin Russisch Orthodox" werden einige Punkte als Stellungname und Hilfestellung gegeben. Z.B. Theologische Grundpositionen, Kirche und Nation, Kirche und Staat, Christliche Ethik und weltliches Recht, Kirche und Politik, Krieg und Frieden, Fragen der Bioethik usw...
Lohnt sich dieses zu lesen.
mfg
René
-
Question
Hallo René,
Eines vorweg. Ich möchte Dich bitten Fragen, die vom Thema des Threads zu stark abweichen, neue Threads aufzumachen. Ich bitte Dich auch Fragen, die nur mich angehen per PN zu regeln. Das interessiert Martin doch nicht!
Und das was Du über Deine Erfahrungen schreibst, will ich auf gar keinen Fall abstreiten. Man darf nicht alle über einen Kamm scheren. Weder in Russland, noch in Deutschland. Aber zu dem, was ich im anderen Thread gesagt habe, stehe ich. Wenn Du in Moskau bei wildfremden Menschen klingellst, wird Dir wohl kaum jemand aufmachen. Auf dem Dorf ist das möglicherweise anders ... kulturelle Geschichte...
Liebe Grüße
Eines vorweg. Ich möchte Dich bitten Fragen, die vom Thema des Threads zu stark abweichen, neue Threads aufzumachen. Ich bitte Dich auch Fragen, die nur mich angehen per PN zu regeln. Das interessiert Martin doch nicht!
Hm, ziemlcih viel. Der Herr hat gesagt, wir sollten niemanden "Vater" nennen, aber bei uns (Orthodoxen und Katholiken) werden Priester mit Vater angesprochen. Für die Freikirchler/Protestanten ist das ein Verstoß gegen die Bibel. Da bei uns diese Stelle anders ausgelegt wird, sehen wir das anders. Wie soll Martin wissen, wer von uns nun Gotteslästerung begeht?Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:Was beweißt diese Aussage schon?Question hat geschrieben: "Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen..." (Mat. 23)
Geh doch bitte zu den Freikirchlern und frage sie. Sie werden Dir das viel besser erklären als ich.Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Gehe doch mal auf die von mir angeführten Bibelstellen ein.
Der halbwegs gesunde Menschenverstand sagt es einem. Enstchuldige wenn ich so dreist frage, aber hast Du die Eingangsfrage verstanden?Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Ich denke schon. M.E. zerredest Du hier eine ganze Menge. Wer sagt, was man haben muß und was nicht?
Gottesfurcht sollte man haben, da einem sonst die Gebote unseres Herrn nicht so wichtig sind, wie sie sollten.
Keineswegs, ich habe lediglich versucht, zu erklären, dass es auch spezifische Dinge gibt, die bestimmten Leuten eventuell auf den Keks gehen könnten, dass einige Leute bestimmte Formen des Gottesdienstes anderen vorziehen könnten.Du suchst Dir scheinbar nur Stellen, die zum Kontra passen, ne?
Was ist nun mit z.B. griechisch orthodoxen Liturgien?
Was genau verstehst Du unter der apostolischen Sukzession?Die apostolische Sukzession ohne die vielen hier üblichen Änderungen zum BeispielWas macht den Autor und Dich eigentlich so sicher, dass das was ihr glaubt und feiert schon immer so getan wurde.
Sicher nicht. Sie haben vermutlich weder das eine, noch das andere verehrt.Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:Haben sie Statuen (Standbilder) an Stelle von Ikonen verehrt, so wie es Rom einführte?Zurück zu meiner Frage mit den Ikonen. Haben die jüdischen Apostel auch Ikonen verehrt?
Und woher hat der "Schmale Pfad" diese Info? Sicher nicht aus der Bibel.Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Der Evangelist Lukas führte das Malen von Ikonen ein. Er malte die Gottesgebärerin während ihrer Lebenszeit und erhielt ihren Segen dazu, diese heilige Kunst fortzusetzen.
Na siehst Du, also doch nicht alles "wie immer".Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:Das stimmt. Dem muß ich zustimmen.Zudem hat es auch in der Orthodoxie Reformen gegeben (siehe den Streit mit Altgläbigen).
Bitte, teile mir Deine Eindrücke dieser Art in der Zukunft per PN. Es gibt doch wirklich Interessanteres als mich.Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Nun, ich habe so manchmal eben doch den Eindruck, darum habe ich darauf hingewiesen. Auch zu Russland in einem Paprallelthread... auch da habe ich andere Erfahrungen gemacht mit russischen Menschen.
Und das was Du über Deine Erfahrungen schreibst, will ich auf gar keinen Fall abstreiten. Man darf nicht alle über einen Kamm scheren. Weder in Russland, noch in Deutschland. Aber zu dem, was ich im anderen Thread gesagt habe, stehe ich. Wenn Du in Moskau bei wildfremden Menschen klingellst, wird Dir wohl kaum jemand aufmachen. Auf dem Dorf ist das möglicherweise anders ... kulturelle Geschichte...
Liebe Grüße
-
Ehre sei Dir oh Herr
Hallo Q.
Zudem, Du hast begonnen über Fragen des Geschmacks zu reden, über Vergleiche mit Sekten usw...
Erstaunlich, wie Du doch auf die Aufnahmefähigkeit von Martin bedacht bist.
Gehe doch mal auf die von mir angeführten Bibelstellen ein.
Du weichst schon wieder von der Thematik ab.
Zudem, was ich verstehe und nicht, darüber mußt Du Dir wirklich keine Sorgen machen. Scheinbar verstehst Du manches nicht.
Denke nicht, Du suchst nur Stellen, an denen Du etwas herumziehen kannst. Es ging erst um die Frage des Geschmacks, wie Du es formuliert hast, dann um die Russische Kirchenslavische Sprache. Ob es bestimmten Leuten "auf den Keks geht" ist bei einer Liturgie unerheblich. Über das Orthodox schrieb ich schon, will mich nicht wiederholen.
mfg
R.
Woher willst Du das wissen?Question hat geschrieben:Hallo René,
Eines vorweg. Ich möchte Dich bitten Fragen, die vom Thema des Threads zu stark abweichen, neue Threads aufzumachen. Ich bitte Dich auch Fragen, die nur mich angehen per PN zu regeln. Das interessiert Martin doch nicht!
Zudem, Du hast begonnen über Fragen des Geschmacks zu reden, über Vergleiche mit Sekten usw...
Wenn Du den Unterschied zwischen einem geistlichen Vater und unserem Vater im Himmel nicht siehst, tut es mir leid. Wie erfolgte denn die Ernennung der Apostel, was waren ihre Aufgaben, wer hat die Kirche begründet? Was ist mit unseren Eltern? Ehre Deinen Vater und Deine Mutter... usw..?Question hat geschrieben: "Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen..." (Mat. 23)
Hm, ziemlcih viel. Der Herr hat gesagt, wir sollten niemanden "Vater" nennen, aber bei uns (Orthodoxen und Katholiken) werden Priester mit Vater angesprochen. Für die Freikirchler/Protestanten ist das ein Verstoß gegen die Bibel. Da bei uns diese Stelle anders ausgelegt wird, sehen wir das anders. Wie soll Martin wissen, wer von uns nun Gotteslästerung begeht?
Erstaunlich, wie Du doch auf die Aufnahmefähigkeit von Martin bedacht bist.
Gehe doch mal auf die von mir angeführten Bibelstellen ein.
Reden hier wir mit einander oder die Freikirchler? Du hast schließlich diese Argumentation ins Spiel gebracht.Geh doch bitte zu den Freikirchlern und frage sie. Sie werden Dir das viel besser erklären als ich.
[quote Q.]Der halbwegs gesunde Menschenverstand sagt es einem. Enstchuldige wenn ich so dreist frage, aber hast Du die Eingangsfrage verstanden? [/quote]Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Ich denke schon. M.E. zerredest Du hier eine ganze Menge. Wer sagt, was man haben muß und was nicht?
Gottesfurcht sollte man haben, da einem sonst die Gebote unseres Herrn nicht so wichtig sind, wie sie sollten.
Du weichst schon wieder von der Thematik ab.
Zudem, was ich verstehe und nicht, darüber mußt Du Dir wirklich keine Sorgen machen. Scheinbar verstehst Du manches nicht.
[quote Q.]Keineswegs, ich habe lediglich versucht, zu erklären, dass es auch spezifische Dinge gibt, die bestimmten Leuten eventuell auf den Keks gehen könnten, dass einige Leute bestimmte Formen des Gottesdienstes anderen vorziehen könnten. [/quote]Du suchst Dir scheinbar nur Stellen, die zum Kontra passen, ne?
Was ist nun mit z.B. griechisch orthodoxen Liturgien?
Denke nicht, Du suchst nur Stellen, an denen Du etwas herumziehen kannst. Es ging erst um die Frage des Geschmacks, wie Du es formuliert hast, dann um die Russische Kirchenslavische Sprache. Ob es bestimmten Leuten "auf den Keks geht" ist bei einer Liturgie unerheblich. Über das Orthodox schrieb ich schon, will mich nicht wiederholen.
Wenn Du Deine Eindrücke ins Forum schreibst und es mir verbieten willst, sorry. Du drehst wirklich alles so lange, bis es Dir in den Kram passt.Bitte, teile mir Deine Eindrücke dieser Art in der Zukunft per PN. Es gibt doch wirklich Interessanteres als mich.
mfg
R.
Zuletzt geändert von Ehre sei Dir oh Herr am 16.07.2006, 21:42, insgesamt 3-mal geändert.
Hallo Q.Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:Wenn Du den Unterschied zwischen einem geistlichen Vater und unserem Vater im Himmel nicht siehst, tut es mir leid. Wie erfolgte denn die Ernennung der Apostel, was waren ihre Aufgaben, wer hat die Kirche begründet? Was ist mit unseren Eltern? Ehre Deinen Vater und Deine Mutter... usw..?Question hat geschrieben: "Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen..." (Mat. 23)
Hm, ziemlcih viel. Der Herr hat gesagt, wir sollten niemanden "Vater" nennen, aber bei uns (Orthodoxen und Katholiken) werden Priester mit Vater angesprochen. Für die Freikirchler/Protestanten ist das ein Verstoß gegen die Bibel. Da bei uns diese Stelle anders ausgelegt wird, sehen wir das anders. Wie soll Martin wissen, wer von uns nun Gotteslästerung begeht?
Erstaunlich, wie Du doch auf die Aufnahmefähigkeit von Martin bedacht bist...
hier muss ich mal intervenieren. Ich weiss nicht aus welcher Bibel du zitierst jedenfalls zitierst du inakkurrat. Ich gebe René teils Recht, aber schauen wir uns doch mal den gesamten Abschnitt an:
23Da redete Jesus zu dem Volk und seinen Jüngern2 und sprach: Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. 3Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht handeln; denn sie sagen's zwar, tun's aber nicht. 4Sie binden schwere und unerträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf die Schultern; aber sie selbst wollen keinen Finger dafür krümmen.
Jesus weist eindeutig auf die Widersprüche zwischen Lehraussagen und Praxis der Schriftgelehrten und Pharisäer hin.
5Alle ihre Werke tun sie, damit sie von den Leuten gesehen werden. Sie machen ihre Gebetsriemen breit und die Quasten an ihren Kleidern groß. 6Sie sitzen gern obenan bei Tisch und in den Synagogen 7und haben's gern, daß sie auf dem Markt gegrüsst und von den Leuten Rabbi genannt werden. 8Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder.
Jesus lehrt seinen Jüngern/Nachfolgern die Demut. Er will nicht, dass seine Schafe genauso überheblich werden, wie die Pharisäer. Vielmehr möchte ER die Rangkämpfe innerhalb seiner Nachfolge verhindern und die brüderliche Herzlichkeit stärken.
9Und ihr sollt nimanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel ist.
Unter euch. Jesus will nicht, dass sich seine Jünger untereinander erhöhen, sondern er fordert sie auf nur ihm nachzufolgen. Ich sehe keinen Widerspruch darin, wenn ein Christ zu seinem Geistlichen "Vater" sagt. Es ist eher Ausdruck des Vertrauens und keine Gotteslästerung. Vater war wahrscheinlich ebenso wie Rabbi eine ehrende Anrede bzw Bezeichnung jüdischer Schriftgelehrter damaliger Zeit. Daher finden wir im Mt. Evangelium klare Worte...
Grüsse
Sebastian
-
Question
Lieber René,
Heute ist Sonntag. Ich komme gerade von einem wunderschönen Gottesdienst, fühle mich so glücklich und ausgeglichen, dass mir im Moment die ganze Lust auf Konfrontation vergangen ist, obwohl ich normalerweise für gute Diskussionen immer zu haben bin.
Auch Du warst heute vermutlich in einem Gottesdienst. Und danach hast Du diesen Beitrag hier geschrieben. Tja...
Beispiel: Ich glaube an einen liebenden und gerechten Gott. Wenn ein Starez behauptet, dass die Seelen abgetriebener Kinder bestraft werden, ist das aus meiner Sicht Gotteslästerung. Wenn ich aber keine so genaue Vorstellung davon habe wie Gott ist (ob eh eher Krischna, Baal, Allah...) ähnelt, kann ich auch nicht wissen/verstehen wer Gotteslästerung betreibt und wer nicht.
Du hast was davon geschrieben, dass Du von der Erhabenheit der orthodoxen Liturgie beeindruckt warst und dass es Leute gibt, die zu euch kommen um die Liturgie zu genießen.
Da sind 2 Punkte, die ich gerne ansprechen würde.
1) Die Ästhetik scheint doch eine gewisse Rolle zu spielen. Hier geht es ja darum wie man „die richtige“ Religion finden kann. Viele Menschen, die eine Religion annehmen, in die sie nicht hineingeboren wurden, haben ein solches äsethisches Erlebnis vorzuweisen. Bei Dir war das wohl der Besuch einer orthodoxen Kirche auf Krim, bei mir der Besuch einer katholischen Kirche in NY, bei jemand anderes eventuell ein freikirchlichlich-charismatischer Gottesdienst... Wo auch immer das passiert, das Gefühl ist unbeschreiblich schön und es macht süchtig. Man hat das Gefühl genau das gefunden zu haben, wonach man schon immer gesucht hat. Würdest Du dem zustimmen? Meinst Du diese Erfahrung/dieses Gefühl unterscheidet sich je nach dem, wo man es erlebt hat?
2) Schön dass Du die Liturgie genießt. Was ist mit denen, die das nicht können? Sollten sie sich da durchquälen?
Mit dem Kirchenslawisch ist das so: In russischen Kirchen wird die Bibel auf Kirchenslawisch gelesen und es wird auf Kirchenslawisch gebetet. Für mich ist diese Sprache – vom Ästhetischen her – einfach grässlich. Das liegt vor allem daran, das bestimmte Ausdrücke im heutigen Russisch etwas völlig anderes bedeuten (z.B. einige alte Ausrücke für die Passion Christi, bedeuten im heutigen Russisch, dass diese Leiden ein einem sehr schlimmen Durchfall bestanden...). Und vom Klang her, ist das so wie Schwitzerdütsch oder Niederländisch für einen Deutschen. Ich will nicht auf Niederländisch beten, sondern in einer Sprache, die ich verstehe und die mir vertaut ist. Soweit ich weiß, wird auch in serbischen und griechischen nicht in den heutigen Sprachen gebetet. (Stimmt das?) Die deutsche Liturgie ist eine Ausnahme, man konnte ja schlecht auf Lutherdeutsch zurückgreifen...
Mit dem Geschmack meinte ich das so. Es gibt Menschen, die von Natur aus sehr nüchtern sind, es kann sein, dass sie sich in einer protestantischen Kirche wohler fühlen als in einer katholischen oder einer orthodoxen.
Falls ich mich unklar ausgedrückt habe, tut mir das leid.
Aber wenn Du schon so gerne Persönliches hier diskutieren möchtest, bitte. Wieso bist Du mir gegenüber so aggressiv? Was soll die Kanzleisprache (siehe das ständige: mfg. )? Wo ist die christlich-orthodoxe Nächstenliebe, Geduld und „die andere Wange hinhalt“-Mentalität. Bei Dir merke ich gar nichts davon, eher im Gegenteil. Aber, bitte, mach ruhig weiter so.
Liebe Grüße.
Q.
Heute ist Sonntag. Ich komme gerade von einem wunderschönen Gottesdienst, fühle mich so glücklich und ausgeglichen, dass mir im Moment die ganze Lust auf Konfrontation vergangen ist, obwohl ich normalerweise für gute Diskussionen immer zu haben bin.
Auch Du warst heute vermutlich in einem Gottesdienst. Und danach hast Du diesen Beitrag hier geschrieben. Tja...
Ich meine persönliche Fragen. In der Art von "Du bist ja so und so, willst ja sowieso nur das und das...". Oder meinst Du Martin interessiert sich dafür was Du gegen mich hast?Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:Woher willst Du das wissen?Question hat geschrieben: Ich bitte Dich auch Fragen, die nur mich angehen per PN zu regeln. Das interessiert Martin doch nicht!
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Das ist nicht MEIN Kritikpunkt, sondern der von vielen FREIKIRCHLERN. Ich meine nur, dass für jemanden, der keiner Konfession angehört (so habe ich Martin verstanden), der Begriff „Gotteslästerung“ gar nicht relevant sein kann.Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Wenn Du den Unterschied zwischen einem geistlichen Vater und unserem Vater im Himmel nicht siehst, tut es mir leid. Wie erfolgte denn die Ernennung der Apostel, was waren ihre Aufgaben, wer hat die Kirche begründet? Was ist mit unseren Eltern? Ehre Deinen Vater und Deine Mutter... usw..?
Erstaunlich, wie Du doch auf die Aufnahmefähigkeit von Martin bedacht bist...
Beispiel: Ich glaube an einen liebenden und gerechten Gott. Wenn ein Starez behauptet, dass die Seelen abgetriebener Kinder bestraft werden, ist das aus meiner Sicht Gotteslästerung. Wenn ich aber keine so genaue Vorstellung davon habe wie Gott ist (ob eh eher Krischna, Baal, Allah...) ähnelt, kann ich auch nicht wissen/verstehen wer Gotteslästerung betreibt und wer nicht.
Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben: Es ging erst um die Frage des Geschmacks, wie Du es formuliert hast, dann um die Russische Kirchenslavische Sprache. Ob es bestimmten Leuten "auf den Keks geht" ist bei einer Liturgie unerheblich.
Du hast was davon geschrieben, dass Du von der Erhabenheit der orthodoxen Liturgie beeindruckt warst und dass es Leute gibt, die zu euch kommen um die Liturgie zu genießen.
Da sind 2 Punkte, die ich gerne ansprechen würde.
1) Die Ästhetik scheint doch eine gewisse Rolle zu spielen. Hier geht es ja darum wie man „die richtige“ Religion finden kann. Viele Menschen, die eine Religion annehmen, in die sie nicht hineingeboren wurden, haben ein solches äsethisches Erlebnis vorzuweisen. Bei Dir war das wohl der Besuch einer orthodoxen Kirche auf Krim, bei mir der Besuch einer katholischen Kirche in NY, bei jemand anderes eventuell ein freikirchlichlich-charismatischer Gottesdienst... Wo auch immer das passiert, das Gefühl ist unbeschreiblich schön und es macht süchtig. Man hat das Gefühl genau das gefunden zu haben, wonach man schon immer gesucht hat. Würdest Du dem zustimmen? Meinst Du diese Erfahrung/dieses Gefühl unterscheidet sich je nach dem, wo man es erlebt hat?
2) Schön dass Du die Liturgie genießt. Was ist mit denen, die das nicht können? Sollten sie sich da durchquälen?
Mit dem Kirchenslawisch ist das so: In russischen Kirchen wird die Bibel auf Kirchenslawisch gelesen und es wird auf Kirchenslawisch gebetet. Für mich ist diese Sprache – vom Ästhetischen her – einfach grässlich. Das liegt vor allem daran, das bestimmte Ausdrücke im heutigen Russisch etwas völlig anderes bedeuten (z.B. einige alte Ausrücke für die Passion Christi, bedeuten im heutigen Russisch, dass diese Leiden ein einem sehr schlimmen Durchfall bestanden...). Und vom Klang her, ist das so wie Schwitzerdütsch oder Niederländisch für einen Deutschen. Ich will nicht auf Niederländisch beten, sondern in einer Sprache, die ich verstehe und die mir vertaut ist. Soweit ich weiß, wird auch in serbischen und griechischen nicht in den heutigen Sprachen gebetet. (Stimmt das?) Die deutsche Liturgie ist eine Ausnahme, man konnte ja schlecht auf Lutherdeutsch zurückgreifen...
Mit dem Geschmack meinte ich das so. Es gibt Menschen, die von Natur aus sehr nüchtern sind, es kann sein, dass sie sich in einer protestantischen Kirche wohler fühlen als in einer katholischen oder einer orthodoxen.
Falls ich mich unklar ausgedrückt habe, tut mir das leid.
Bitte, teile mir Deine Eindrücke dieser Art in der Zukunft per PN. Es gibt doch wirklich Interessanteres als mich.
Bist Du der deutschen Sprache mächtig? Kennst Du den Unterschied zwischen „bitten“ und „verbieten“? Ich frage mich, wer hier was verdreht.Wenn Du Deine Eindrücke ins Forum schreibst und es mir verbieten willst, sorry. Du drehst wirklich alles so lange, bis es Dir in den Kram passt.
Aber wenn Du schon so gerne Persönliches hier diskutieren möchtest, bitte. Wieso bist Du mir gegenüber so aggressiv? Was soll die Kanzleisprache (siehe das ständige: mfg. )? Wo ist die christlich-orthodoxe Nächstenliebe, Geduld und „die andere Wange hinhalt“-Mentalität. Bei Dir merke ich gar nichts davon, eher im Gegenteil. Aber, bitte, mach ruhig weiter so.
Liebe Grüße.
Q.