Das Selbstverständnis der Ostkirche bzw. Orthodoxen Kirche

[Sebastian]

Hallo S.

nur soviel:

der Hl. Geist ist nicht an Mauern gebunden, sondern weht/wirkt wo er will. Daher kann und will ich die Inspiration bzw. das geleitet werden lassen nicht an irgendwelche Konfessionen binden. Da würd' ich mir den Geist Gottes nicht gerade zum Freund machen, würde ich ihn in seinem Wirken einschränken. Eine plausible Erklärung dafür findest du hier

Mt 18, 20

20Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

Das sagte unser HErr Jesus Christus und daran kann ich auch glauben und du?

Aber dies trifft den Kern nur unzutreffend. Wenn du wissen willst auf wessen Aussage wir als Christen uns verlassen können, dann sind dies die Worte Christi. Das rührt daher, da Jesus der Christus ist. Anders: Jesus ist das Fleisch gewordene Wort Gottes.

Liebe Grüße
S.

Nur damit wir uns verstehen: es ist Dir schon klar, dass wir aneinander vorbei reden? An sich bin ich ja mit Deiner Sicht einverstanden.
Aber wir diskutieren hier doch die orthodoxe Sicher der Dinge. D.h. wenn Du jetzt meinst, dass der Heilige Geist dort wirkt wo er will (und das könnte dann heißen: auch bei Nichtorthodoxen), könnte es gut sein, dass Milo und René mit dieser Meinung so gar nicht einverstanden sind. Sie haben ja ihre Überzeungung bezüglich der exklusiven Richtigkeit der OK oft genung dargelegt.

Herzlich.

Q.

Hallo liebe Q.

so früh schon am schreiben?

Ich finde auch, dass wir aneinander vorbeireden. Damit ich Nachzügler bei der Geschwindigkeit, die du an den Tag legst , noch mithalten kann und allgemein zum besseren Verständnis, habe ich dieses Thema vom Abtreibungsthema separiert. Es greift zum Teil auch in den Bereich der Ökumene und ist meiner Ansicht nach interessant diskutiert zu werden.

Daher folgende Fragen an die Schreiberschaft:

1. Inwie weit empfindet ihr die Aussagen/Dogmen der OK als einen Absolutheitsanspruch gegenüber anderen Kirchen? Wie begründet er sich?

2. Was bedeutet einzig "wahre Kirche Christi"?

3. Wie sieht die OK "Wahrheiten" in anderen christlichen Gemeinschaften und mit welchen Maßstäben wird gemessen. (Stichwort: Teilwahrheit)

3.1 Wie sieht die orthodoxe K. das Wirken des Hl. Geistes in anderen Gemeinschaften (=> Ökumene!)?

4. Gibt es Schwierigkeiten bei orth. Gläubigen über den sog. Tellerrand zu blicken?

Hoffe wir können hier für Aufklärung sorgen...

Anmerkung: Die Fragen sind nicht als Provokation zu verstehen, sondern sollen zum besseren Verständnis und dem ökumenischen Dialog beitragen.

Grüße

Sebastian

[Milo]

Daher folgende Fragen an die Schreiberschaft:

1. Inwie weit empfindet ihr die Aussagen/Dogmen der OK als einen Absolutheitsanspruch gegenüber anderen Kirchen? Wie begründet er sich?

2. Was bedeutet einzig "wahre Kirche Christi"?

3. Wie sieht die OK "Wahrheiten" in anderen christlichen Gemeinschaften und mit welchen Maßstäben wird gemessen. (Stichwort: Teilwahrheit)

3.1 Wie sieht die orthodoxe K. das Wirken des Hl. Geistes in anderen Gemeinschaften (=> Ökumene!)?

4. Gibt es Schwierigkeiten bei orth. Gläubigen über den sog. Tellerrand zu blicken?

Hoffe wir können hier für Aufklärung sorgen...

Anmerkung: Die Fragen sind nicht als Provokation zu verstehen, sondern sollen zum besseren Verständnis und dem ökumenischen Dialog beitragen.

Grüße

Sebastian

Also lieber Sebastian wage ich es mal

1. Ich empfinde ihn berechtigt und er ergibt sich aus der Kirchengeschichte und der Treue zur apostolischen Lehre/Überlieferung. Unser Gott ist lebendiger Gott und Gott der Ordnung!

2. Wie oft gesagt, es ist EIN Leib Christie das verbunden ist in der Liebe des Hl. Geistes. Die Kirche (Leib) beschränkt sich nicht nur auf die sichtbare hier auf Erden, sondern auch die Himmlische Kirche ist Teil davon. Dort schon in Ewigkeit vor dem Thron des Allmächtigen, hier noch in Zeit, kämpfend um jede Seele und deren Heil.

3. Das ist unterschiedlich. Da jede andere Konfession entweder was weggenommen hat, oder was hinzugegeben hat zu der Wahrheit. Man bedauert permanent, betet um die Einigkeit, und wartet das die "anderen" endlich umkehren. Taufe wird zB. meist anerkannt, aber die Myronsalbung wird dann wiederholt. Hier betone ich wieder einmal deutlich: Es ist zu unterscheiden zwischen der Institution/Organistaion einer Glaubensgemeinschaft, und zwischen dem persönlichem Verhältniss einzelner zum HErrn. Wir sind uns alle bewusst das der Geist dort weht wo er will, vorausgesetzt es existiert der rechte Glaube an Gott. Ohne Glauben geht nichts, auch nicht bei "Orthodoxen".

3.1 habe schon oben dazu was gesagt. Das wirken des Hl. Geistes über die Sakramente anderer Gemeinschaften ist aus unserer Sicht nicht nachweisbar. Dagegen sehe man in der orth. Kirche die Geschichte...allein die zahlreichen Pilgerstätte und das Hl. Feuer in Jerusalem sprechen viel von sich.
Gerade das Hl. Feuer ist das wahre Zeichen der Realpräsens des Hl. Geistes in der Trinitätslehre, und somit auch der Konstitution der heiligen Kirche wo sie ist!

4 Je mehr der Mensch den orthodoxen Glauben wahr lebt, um so mehr kann er über den Tellerrand schauen...ansonsten gebe ich zu, gibt es ziemliche Schwierigkeiten. Leider!

Zur letzt, orthodox sein ist kein Exklusivrecht bestimmter Nationen oder Traditionen, oder Generationen,Bildungsgrade...
nein, orthodox will heisen die Wahrheit so zu bewahren wie sie uns gegeben worden ist. Wir haben alle nichts davon diese zu Verschleiern, weder wir die wir meinen orthodox zu glauben, noch ihr die ihr nach dem rechten Glauben sucht. Den anderen kann man nicht helfen.

Off 21.5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiß! 6Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst. 7Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein. 8Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Amin
+

[Walter]

Der einzige Weg zur wahren Gotteserkenntnis und Gotteserfahrung ist der Glaube. Wer dagegen mit seiner eigenen Vernunft und Kraft zur Gotteserkenntnis gelangen will, der verfällt Häresien (Sondermeinungen, Irrlehren).

Mehr zum orthodoxe Verständnis des Glaubenswahrheit habe ich hier schon einmal geschrieben. Zum Thema Ökumene folgt auch noch etwas, nur in ich noch nicht dazu gekommen.

Gesegnete Grüße
Walter

[Question]

Lieber Walter,

Wäre es falsch diese Ausführungen

hier

folgendermaßen zusammenzufassen: Die OK ist die wahre Kirche, weil die OK die wahre Kirche ist?

Herzlich.

Q.

[Walter]

Wäre es falsch diese Ausführungen

hier

folgendermaßen zusammenzufassen: Die OK ist die wahre Kirche, weil die OK die wahre Kirche ist?

Liebe Q*,

der Satz sit so wenig falsch wie die mathematische Gleichung:

42 = 42

Aber wenn auch 42 die Zahl ist, kann man die Mathematik in solch einer Gleichung nicht zusammenfassen; man lernt durch sie gar nichts über Mathematik!**

Also liebe Q., was willst Du genau wissen (sei es über die Orthodoxie oder die Mathematik)?

Schönen Gruß
Walter


* Weil Du hier nicht geantwortet hast, schließe ich mich einfach mal der Mehrheit an.

** Naja, etwas kann man aus Deinem Satz über die Mathematik schon lernen, nämlich dass

A => A

immer wahr ist.

[Question]

Also liebe Q., was willst Du genau wissen (sei es über die Orthodoxie oder die Mathematik)?

Lieber Walter,

Wenn Du schon so nett fragst, dann würde ich gern wissen, wie Du zur Orthodoxie gekommen bist.

Dann sehen wir weiter...

Und über Mathematik will ich gar nix wissen. Das Abi ist längst in der Tasche.

LG

[Sebastian]

3.1 habe schon oben dazu was gesagt. Das wirken des Hl. Geistes über die Sakramente anderer Gemeinschaften ist aus unserer Sicht nicht nachweisbar. Dagegen sehe man in der orth. Kirche die Geschichte...allein die zahlreichen Pilgerstätte und das Hl. Feuer in Jerusalem sprechen viel von sich.
Gerade das Hl. Feuer ist das wahre Zeichen der Realpräsens des Hl. Geistes in der Trinitätslehre, und somit auch der Konstitution der heiligen Kirche wo sie ist!

Hallo Milo,

sorry, dass ich jetzt erst schreibe. Ich kann - mal wieder - deinen Ausführungen nicht zustimmen.

a.) Nachweis: Kann man eure Sakramente nachweisen? So wie beim Lackmustest?

b.) Trinitätslehren gibt es anderswo auch.

Ich möchte nicht mehr weitermachen mit diesem Thema. Ich habe einfach eine andere Glaubensauffassung und widerrum einfach zu wenig Zeit diese darzulegen. und wenn ich dann mal mit der Hl. Schrift hier und da argumentiere, wird mir nur gesagt (aus welchem Grund auch immer), dass die Deutung der Hl. Schrift nur der Kirche zusteht. Tja und das sehe ich anders. Denn viel gedeutet werden muss eigentlich nicht!

Grüsse
Sebastian

[Ehre sei Dir oh Herr]

Hallo, lieber Sebastian,

was meinst Du mit Sakramente nachweisen?

http://www.orthodoxinfo.de/Die%20Saeule.htm#DieKirche

erklärt einiges... .Ich hoffe, es beantwortet Deine Fragen.

herzlichst René

[Walter]

http://www.orthodoxinfo.de/Die%20Saeule.htm#DieKirche

erklärt einiges... .Ich hoffe, es beantwortet Deine Fragen.

Mit diesen Seiten muss man allerdings sehr vorsichtig umgehen. Die Urheberschaft liegt nämlich nicht bei einer kanonischen orthodoxen Kirche, sondern bei einer schismatischen Extremistenkirche (genauer: eine von mehreren griechischen Abspaltungen durch Altkalendarier), die sich selbst alle als je einzig wahre Kirche bezeichnen. Besonders aufmerksam sind deshalb die Pasagen zu betrachten, in denen es um die "Gesamtkirche" und die "Gesamtheit aller Bischöfe" geht.

Abgesehen davon stimmt auch so einiges nicht mit der orthodoxen Lehre überein. Ein Beispiel:

Das Sakrament vollzieht sich unabhängig vom Zustand sowohl des Spendenden, als auch des Empfangenden.

Das ist Unsinn. Niemand kann gegen seinen Willen oder Glauben getauft oder verheiratet werden, geschweige denn zum Priester geweiht werden. Es gibt keine auch Sündenvergebung ohne Reue. Deshalb gehen auch keine Kinder zur Beichte. Lediglich eine Kindestaufe ist (verständlicherweise) nicht von der Intension des Säuglings abhängig. Aber auch schon eine Kinderverheiratung (wie im Islam) gibt es nicht.

Der Ritus eines jeden Sakramentes besteht aus zwei un­trennbar miteinander verbundenen Teilen :
- Aus der Handlung, die am Sakramentsempfänger vollzogen wird, und
- Aus den Worten die im Augenblick des Sakramentsvollzuges gesprochen werden.
Das Sakrament vollzieht sich unabhängig vom Zustand sowohl des Spendenden, als auch des Empfangenden.

Auch im Zusammenhang ist das sehr irreführend, da es nahelegt, dass die Sakramente rein mechanisch (also quasi durch Magie) zum Heil führen.

LG
Walter

[Sebastian]

Hallo, lieber Sebastian,

was meinst Du mit Sakramente nachweisen?

http://www.orthodoxinfo.de/Die%20Saeule.htm#DieKirche

erklärt einiges... .Ich hoffe, es beantwortet Deine Fragen.

herzlichst René

Leider nein.

Ich sehe es eher wie Walter. Ehrlich gesagt, hat mich dieses Exklusivitätsgeschreibsel sehr befremdet.

Gruss
Sebastian

[Milo]

Die Urheberschaft liegt nämlich nicht bei einer kanonischen orthodoxen Kirche, sondern bei einer schismatischen Extremistenkirche

Guten Abend Walter,

danke für den indirekten Hinweis. Ich habe gedacht es sei die kanonische gr-orth Kirche. War mein Fehler es nicht genau geprüft zu haben, und somit entschuldige ich mich für den voreilig präsentierten Link.
Ich habe diesen gleich wieder entfernt.

Zukünftig bitte ich sofort mitzuteilen falls soetwas hier nochmal ausrutsch, was hoffentlich nicht passiert.

Eine Bemerkung zu deiner Textkritik über die dort beschriebene Sakramentspende:
Ich meine den Text dennoch für richtig halten zu können , allerdings im anderen Kontext/Ebene.
Zu dumm das der Autor auf der website es so unglücklich formuliert und verallgemeinert hat.

herzlichst

milo
+

[Ehre sei Dir oh Herr]

Hallo Walter,

auch ich möchte mich für Deinen Hinweis herzlich bedanken.
Ich hoffe, noch mehr erfahren zu dürfen. Auf manche scheinbar sehr wichtige Details habe ich garnicht geachtet, die Erklärung der einzelnen Sakramente halte ich aber für gut, ebenso die die biblischen Hinweise dazu.

herzlichst René

[Milo]

Leider nein.

Ich sehe es eher wie Walter. Ehrlich gesagt, hat mich dieses Exklusivitätsgeschreibsel sehr befremdet.

Gruss
Sebastian

1Joh 1.1 Was von Anfang an war, was wir gehört haben, was wir gesehen haben mit unsern Augen, was wir betrachtet haben und unsre Hände betastet haben, vom Wort des Lebens - 2und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, das beim Vater war und uns erschienen ist -, 3was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und unsere Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus.

Lieber Sebastian,

wir können nicht selbst eigene Gemeinschaften gründen, da wir wie oben vom Ap. Johannes gesagt, sonst nicht in der vom HErr selbst berufenen einen Gemeinschaft stehen. Will den jeder sein eigenes Himmelreich stricken?
Ich verstehe diese Uneinsichtigkeit nun wirklich nicht!

Nur daher kommt die von dir bemerkte Exklusivität der OK.

Ebenfalls Gruß,

milo
+

[Sebastian]

Leider nein.

Ich sehe es eher wie Walter. Ehrlich gesagt, hat mich dieses Exklusivitätsgeschreibsel sehr befremdet.

Gruss
Sebastian

1Joh 1.1 Was von Anfang an war, was wir gehört haben, was wir gesehen haben mit unsern Augen, was wir betrachtet haben und unsre Hände betastet haben, vom Wort des Lebens - 2und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, das beim Vater war und uns erschienen ist -, 3was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und unsere Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus.

Lieber Sebastian,

wir können nicht selbst eigene Gemeinschaften gründen, da wir wie oben vom Ap. Johannes gesagt, sonst nicht in der vom HErr selbst berufenen einen Gemeinschaft stehen. Will den jeder sein eigenes Himmelreich stricken?
Ich verstehe diese Uneinsichtigkeit nun wirklich nicht!

Nur daher kommt die von dir bemerkte Exklusivität der OK.

Ebenfalls Gruß,

milo
+

Lieber Br. Milo,

von welcher Uneinsichtigkeit schreibst du? Von meiner? Entschuldige bitte, aber ich habe eine andere Auffassung vom Leib Christi. Dass damit die Christenheit, die die Christus bezeugen mit gemeint sind ist meine Überzeugung. Ich sehe den Grund dafür in den Worten Gottes nach Mt 18, 20

herzlichst
Sebastian

[Milo]

Lieber Sebastian,

das ist wieder einmal typisch. Jeder will wissen wie die Hl. Schrift zu interpretietren ist, aber ausserhalb der Gemeinschaft stehen die diese geschrieben hat, bzw. den Kanon bestimmt hat!

Hier mal die ganze Passage:

Math 18.15 Sündigt aber dein Bruder an dir, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. 16Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch den Mund von zwei oder drei Zeugen bestätigt werde. 17Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner. 18Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein. d 19Wahrlich, ich sage euch auch: Wenn zwei unter euch eins werden auf Erden, worum sie bitten wollen, so soll es ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel. 20Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

Es kommt ganz klar darauf an das man in der Gemeinschaft die Jesus berufen hat steht, bzw in der Glaubenseinheit. Nur die jenigen die des rechten apostolichen Glaubens sind, sind die Zwei oder Drei bei denen wenn sie sich versammeln, der HErr mitten unter ihnen ist!

Wie sagte noch Petrus im zweiten Brief Kap 3:

Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.

Alles Gute dir vom HErrn wünschend, der gleich ist gestern, heute und morgen!!!

unnütz milo
+