Orthodoxes-Forum.de

Anastasis hat, wie ich gerade entdeckt habe, einen Link zu unserem Thema Deutsch als orthodoxe Sprache eingestellt. Zu finden unter G wie Göttliche Liturgie.

Danke

Guten Abend,

ich bin derzeit in einem Kulturverein tätig, wo wir ähnliche Entwicklungen, wie die von Benedikt angeführten, sehen.

Die Muttersprache wird hauptsächlich in der Familie gelernt, von da auf im Freundeskreis und evtl. in der Schule, falls die muttersprachliche Schule, die zusätzlich besucht werden muss, überhaupt noch in Frage kommt.

Spätestens ab dem Kindergartenalter überholt die deutsche Sprache die Muttersprache. Da man dann auch noch in Deutschland lebt, und die Umwelt zum größten Teil Deutsch spricht, festigt die deutsche Sprache, Aussprache, Idiome, Kultur, Humor, und auch religiöse Ansichten.

Es hängt weiterhin davon ab, wie stark die religiöse Erziehung im Kindesalter einwirkt.

Das Resultat ist, dass Griechisch mit einem hohen Anteil an deutschen Wörtern gesprochen wird. In Griechenland hat man Schwierigkeiten sich zu verständigen, bzw. die Einheimischen merken sofort, dass da "etwas nicht stimmt". (Der Werdegang der deutschen Sprache selber ist eine andere Geschichte).

Das Kirchengriechische plappert man nach "Pater hemon..." aber man erhält die Chance eines Verständnisses erst, wenn man eine deutsche Übersetzung erhält/mitbekommt. Oder sich eigeninitiativ darin vertieft. Aber wieviele machen das wohl?
Ich selber habe durch die Übertragung der Liturgie aus Hamburg im ZDF selber endlich ein paar Worte richtig verstande, weil dort auch in Deutsch zelebriert wurde. Ich kannte die Wörter, aber ich übersetzte sie für mich falsch. Gott sei Dank, war das Gehirn darauf geeicht (auch Dank dieses Forums), so ging das nicht an mir vorbei.

Meine Generation sind die Kinder derer, die als Gastarbeiter nach Deutschland kamen. Wir sind hier in Deutschland geboren bzw. in sehr kleinem Alter hierhergekommen. Unser Deutsch ist besser als unser Griechisch (beides variiert).
Unsere Eltern haben sehr stark versucht, die Wurzeln hochzuhalten, eben weil sie fern der Heimat waren. (Die in der Heimat Gebliebenen haben das nicht so dringend nötig).
Wir selber bilden in unseren Hirnen ein Idealbild des Heimatortes unserer Eltern. Unsere eigenen Kinder jedoch werden dies nicht mehr so mitbekommen. Sie wachsen in einem ganz anderen Zeitalter auf, in einem schnelleren Zeitalter. Sie werden auch vermehrt schon in jungen Jahren Englisch sprechen, das inzwischen gar nicht mehr als Fremdsprache gesehen wird.
Eine Beziehung zu den altehrwürdigen Sprachen der Liturgie wird für sie noch wird für sie noch schwieriger sein.

In den folgenden Generationen - wie Benedikt anführt - erwarten wir eine stärkere Assimilation. Welche Bindung die zukünftigen Generationen zu ihrem Ursprungsland verspüren werden (ich nenne es nicht mehr Heimat) ist ungewiss und wird viel stärker variieren, als es heute der Fall ist.

Das wird eine entsprechende Entfremdung von der Urprungsprache (ich nenne es nicht mehr Muttersprache) bzw. die komplette Abkoppelung mit sich bringen.

Wenn es bis dahin kein auffangendes sprachliches Netz gibt, dann ist eine wichtige, wenn nicht die wichtigste, Grundlage zur Beziehung zur Orthodoxie verloren gegangen.

Die altehrwürdigen Sprachen dürfen nicht deswegen verschwinden, denn ich kann nicht meine Tradition rausreißen.

Eventuell ist es heute noch gar nicht möglich zu bestimmen, welcher Weg und in welchem Maße dieser Weg umzusetzen ist. Wir sind nämlich immer noch in der Phase einer Umstellung bzw. einer Entwicklung.

Aber dass da etwas geschehen muss, sehe ich aus o.g. auch so. Ich weiß nur nicht wie es geschehen muss. Dass das ein langwieriger Prozess wird, ist klar.

Diese Zeit, die gebraucht wird, wird auch der Riesenaufgabe der richtigen Übersetzung Zeit geben.

Eventuell ergibt sich dann auch aus diesen Aufgaben heraus ein (weiterer) klarerer Weg der Mission.

Schau ma mal.

Gruss,
Nassos

Nassos, bis auf's letzte i-Tüpfelchen beschreibts Du was hier in Nordamerika seit Generationen der Fall ist. Nach, meistens, drei Generationen ist die generelle Verbindung, das Bewußtsein und die Sprache der alten Heimat verloren. Die Verlust-Ziffer der GOA (griech. Orthodoxe Erzdiözese in Amerika) allein durch Heiraten außerhalb der Kirche wird mit 80% der Kinder dieser Ehen geschätzt. D. h. da weit mehr als die Hälfte aller ethnischen Griechen in den USA (und Canada) nicht-griechische Partner heiraten, gehen 80% der in diesen Ehen geborenen Kinder der OK verloren.... das ist furchtbar.
Die Zahlen der Ukrainischen OK in Canada (die ehemals größte OK in Canada) sind von weit über 250 000 in den 60ger Jahren auf ungefähr 10 000 eingeschriebenen (zahlenden) Gläubigen heute geschwunden. Man kann darauf warten wann der Letzte treue Ukrainer dann das Licht in der Kirche ausmacht.
Persönlich kann ich von der Familie meines Freundes, er ist Deutscher (orthodox) und hat eine Griechin geheiratet und sie sind nach Canada ausgewandert folgendes berichten. Beide Kinder sind in der OK großgeworden. Der Sohn kommt alle Jubeljahre einmal an Pas'cha oder Weihnachten oder wenn die Mutter tränen drückt. Die Tochter hat einen atheistischen Schotten (Presbyterian) geheiratet brachte aber ihre zwei kleinen Söhne in die griechische Kirche. Soweit so gut.
In der letzten Zeit kommt sie aber immer öfter mit ihren Söhnen in unsere Englisch sprechende Kirche (OCA) weil, wie sie sagt, sich die Buben in der griechischen Kirche, in der fast keine Kinder sind, langweilen, sie die Sprache nicht verstehen und sie immer ruhig sitzen müssen (natürlich haben die Griechen Bänke, tsk. Aber das hatten wir ja schon mal, gell?)
Nun kommen die Frau meines Freundes (er kommt schon immer zu unserer Kirche weil er auch kein Griechisch spricht) und die Tochter mit ihren Söhnen immer öfter zu uns. Ich nehme die beiden und sie stehen mit mir ganz vorne an der Ikonostase wo sie was sehen können (ausser den Beinen und den Hintern von Erwachsenen) und wenn sie müde werden sitzen sie halt auf dem Boden mit all unsren anderen vielen Kindern (wir sind eine sehr fruchtbare Gemeinde) und unser Diakon nimmt sie nun mit anderen Buben vor und erklärt ihnen was da so alles vor sich geht. Sie dürfen auch wenn das Evangelium gelesen wird mit einer Kerze neben den Subdiakonen stehen und sehen ganz aufmerksam und wichtig drein (einer 6 Jahre der andere 9 Jahre alt). Später spielen sie dann, während die Erwachsenen essen, mit den anderen Kindern draussen im Gras. Sie freuen sich immer zur Kirche zu kommen denn dort sind ihre Freunde (sie werden alle zu Hause geschult, wie die meisten unserer Kinder). Nassos, diese Buben sind vielleicht auf diese Weise für die OK und Christus zu retten.
Wenn ich mal in die Ukrainische Kirche gehe (sie ist hier im Ort und nur 10 Minuten zu fahren, währen meine Kirche 75Km weit weg ist und jeder Weg eine Stunde verstopfte Autobahn dauert) bin ich immer traurig. Der jüngste in der Gemeinde ist 78 Jahre alt, es gibt keine Kinder, der Priester ist schon lange pensioniert und zelebriert nur noch einmal im Monat weil sonst keiner vorhanden ist....
Aber sie halten eisern am Ukrainischen fest. Ich glaube es ist ihnen wichtiger als Ukrainer zu sterben denn als Orthodoxe zu leben. Dasselbe gilt hier genauso für die Griechen, Serben und alle anderen ethnischen OK.
Wenn ich daher lese, daß derselbe Fehler nun in Deutschland wiederholt werden soll, blutet mein Herz in Trauer für unsere Heilige Orthodoxie... Ist die Gute Botschaft nicht wichtiger als Dolmades Festivals? (obwohl ich die gerne esse, aber Du verstehst wohl was ich meine. Und wie Fr. Martinos weiß rösten wir hier auch ganz leckere, natürlich nur Englisch sprechende, Lämmer an Pas'cha)
Gruß
Joseph

Hallo Joseph,

ich danke Dir auch für Deinen Beitrag.

Zuvor: wenn die kids vorne sind, sollest Du nicht vor ihnen stehen, das wäre sehr gemein

Was sollen die Alten denn machen? Sie sind so erzogen worden, und haben es in ihrem Blut, dass sie unter ihresgleichen in einem sicheren Hafen sind. Keiner möchte den Kreis des Vertrauten überschreiten.
Das kenne ich auch von meinen Samothrakern her.

Der von Dir erwähnte Punkt bezüglich Kindern ist sehr wichtig.
Ich sehe den springenden Punkt nicht darin, was den Kindern in der Kirche "geboten" wird, sondern wieviele Kinder in diese Welt gesetzt werden.

Dolmades mag ich nicht, Lamm auch nicht. Aber ich bin, was Deutschland angeht, nicht ganz so pessimistisch gestimmt.
Nun, wir werden sehen. Es liegt an uns.

Gruß,
Nassos

P.S.: Bei Deinem Beitrag musste ich auch an "My big fat Greek wedding" denken. Tom Hanks ist doch mit ner Griechin verheiratet?

Tom Hanks der ist getauft, aber ich frage mich, ob er auch glaubt?

Gerard Depardieu ist (russisch-)orthodox soweit ich weiß.


Ich kenne einige Paare, die wie meine Eltern griechisch-polnisch oder auch griechisch-deutsch sind, oder anders, und meine Mutter ist die Einzige, die nicht konvertiert ist. Sie macht sich auch nicht mehr viel aus Religion, wurde, als Polin, eigentlich sehr katholisch erzogen. Ich durfte früher Sonntags meine Hände nicht schmutzig machen, soviel hatte sie von Oma schon noch mitgenommen, sie findet das heute bescheuert.


Das Problem liegt glaube ich AUCH im Ökumenismus.
Viele, die sehr ökumenistisch sind, gehen auch gar nicht tief auf die Orthodoxie ein, ist mein Eindruck.

Problematisch sind auch Leute, die sich lieber mit der politischen Auswirkung des Schismas beschäftigen, als mit dem Grund des Schismas. Natürlich klafft da eine Wunde, aber die kann man nicht einfach so zusammenziehen und zutackern.

Einige junge Leute sagen gerne, das sie orthodox sind, weil es schon nich etwas außergewöhnliches hat. Na toll.

Sie haben aber keine Ahnung von der Lehre und weil immer behauptet wird, die OK und RKK seien total ähnlich, fast gleich, habe ich mich auch schon für Kreuzzüge rechtfertigen sollen. Dann heißt es: Wir Christen haben diesen und jenen Fehler gemacht. Oder ihr Christen habt diesen und jenen Fehlern gemacht. Mal abgesehen davon, das die Kreuzzüge in ferner Vergangenheit liegen und kein Mensch mehr lebt, der daran beteiligt war, gingen die ja nicht unbedingt von unserer Kirche aus, oder?

Der Materialismus und die Egozentrik des Menschen ist wahrscheinlich das größte Problem, sonst würden es sich nicht so viele so leicht machen und aus den ganzen Konfessionen einen Brei mixen und dann kategorisch ablehnen.

Der Glaube allein wird oft schon abgelehnt.

Ich selbst als Jugendliche würde nur zu gerne sehen, das meine Altersgenossen sich weniger mit Schminke und Komasaufen beschäftigen (ich möchte nicht übertreiben, aber auch nicht untertreiben), sondern vielleicht auch mal damit, was sie erreichen wollen? Was ihnen Habsucht bringt, die in unserer Gesellschaft ja der Antrieb ist?

Wenn die Predigten und Lesungen in deutscher Sprache stattfinden, ist das ein Anfang, denke ich.


In Christus

Soweit ich sehe, missionieren die zwei großen traditionellen Kirchen Deutschlands in Deutschland selbst nicht ernsthaft. Viele Kirchenmitglieder haben ein agnostisches ("Gott ist egal") oder monotheistisches ("Ich glaube an Gott") Weltbild. Dass Jesus Gott ist, glaubt nur eine Minderheit.

Wie sieht es mit der orthodoxen Mission in den orthodoxen Ländern selbst aus? Gibt es da eine ähnliche Zurückhaltung wie bei den deutschen Kirchen in Deutschland? Das könnte eine Erklärung dafür sein, dass die orthodoxe Kirche hier nicht aktiv missioniert. Eine andere Erklärung wäre die Akzeptanz der Hoheit des Papstes über die Westkirche(n).


Ich finde die gezielte aggressive Abwerbung von gläubigen Christen - egal in welcher Richtung - als respektlos. Was aber nötig ist, dass die ungläubigen Christen zum lebendigen Gott hingeführt werden; und hier kann der Wechsel der Konfession unter Umständen belebend wirken.
Mission muss sich nicht auf das Ziel der Konversion beschränken, sondern kann auch den Zweck haben, den christlichen Glauben konfessionsübergreifend zu stärken.
Die orthodoxe Kirche sollte den Schritt wagen und wie in Polen und Finnland eine deutsch-orthodoxe Kirche gründen. Das würde einen Anreiz schaffen, sich mit der orthodoxen Kirche zu befassen ... und durch sie kann dann auch der christliche Glaube allgemein wieder Aufwind bekommen.

Der HERR schenke uns allen Seinen Frieden!
Metanoia

Metanoia hat geschrieben: Ich finde die gezielte aggressive Abwerbung von gläubigen Christen - egal in welcher Richtung - als respektlos. Was aber nötig ist, dass die ungläubigen Christen zum lebendigen Gott hingeführt werden; und hier kann der Wechsel der Konfession unter Umständen belebend wirken.
Mission muss sich nicht auf das Ziel der Konversion beschränken, sondern kann auch den Zweck haben, den christlichen Glauben konfessionsübergreifend zu stärken.
Die orthodoxe Kirche sollte den Schritt wagen und wie in Polen und Finnland eine deutsch-orthodoxe Kirche gründen. Das würde einen Anreiz schaffen, sich mit der orthodoxen Kirche zu befassen ... und durch sie kann dann auch der christliche Glaube allgemein wieder Aufwind bekommen.

Der HERR schenke uns allen Seinen Frieden!
Metanoia

Wer wirbt denn aggressiv ab? Was verstehst du genau darunter?

Wenn ich als Orthodoxer sage, "Komm und sieh", dann ist das nicht mehr wie eine Einladung. Überhaupt, was sollen wir sonst aktiv tun?
Ganz einfach, die Göttliche Liturgie feiern und durch unser Leben, wenn wir uns bemühen unseren Glauben zu leben, zum Leuchter werden...
ob die Menschen in die Kirche kommen oder nicht, liegt so gesehen nicht in unserer Hand, wir können nur den Anlass geben...

Rene hat geschrieben: Wer wirbt denn aggressiv ab? Was verstehst du genau darunter?

Wenn ich als Orthodoxer sage, "Komm und sieh", dann ist das nicht mehr wie eine Einladung. Überhaupt, was sollen wir sonst aktiv tun?
Ganz einfach, die Göttliche Liturgie feiern und durch unser Leben, wenn wir uns bemühen unseren Glauben zu leben, zum Leuchter werden...
ob die Menschen in die Kirche kommen oder nicht, liegt so gesehen nicht in unserer Hand, wir können nur den Anlass geben...

Lieber Rene,

ich denke nicht, dass Metanoia da orthodoxe Bemühungen gemeint hat (die orthodoxen Missionsbemühungen sind nun wahrlich alles andere als aggressiv)...

Ich kann Dir ein Beispiel nennen, was ich unter "aggressiver" Abwerbung verstehe: "Täter" ist eine lokale FEG. Die laden Kinder in Ferienkurse und Lager ein, ähnlich wie die Pfadfinder. Die Eltern denken sich nichts dabei. Viele Kinder gehen dann weiter in die samstäglichen Gruppen, haben da auch viel Spass. Es wird ihnen dann peu à peu "Jesus nähergebracht" und sie werden gezielt angehalten, ihren Eltern nichts zu sagen. Wohlgemerkt, das sind Kinder aus durchaus gläubigen Elternhäusern. Wenn die Eltern dann den Braten zu riechen beginnen und Gegensteuer geben, wird den Kids gesagt, die Eltern seien ungläubig und das Leiden und Nicht-Verstandenwerden gehöre eben zum Leben als Christ.... usw... endet oft mit totaler Entfremdung vom eigenen Ursprung und Wiedertaufen und ähnlichem und mit viel Leid in den Familien.

Maria

Grüß Gott,

man mag sich darüber ärgern, zanken und diskutieren - am Ende nützt der "Futterneid" niemandem. Korrigiert mich, aber die Orthodoxie sieht den Menschen doch als eigenverantwortlich vor Gott, richtig? Wer also meint im römischen Katholizismus die Wahrheit zu erblicken, der soll doch bitte gehen - und natürlich andersrum. Ich glaube gerade die Orthodoxie, mit ihrem historischen Bewusstsein als DIE Kirche unseres Herrn muss sich da wahrlich nicht verstecken.

Doch eigentlich wollte ich lieber etwas zum Thema Mission sagen. Und vielleicht ist das ganz interessant, weil ich als jemand, der sich für die Orthodoxie interessiert, aber (noch) nicht angehörig ist alles aus einem anderen Blickwinkel sehe.

Ich finde nicht, dass die Orthodoxie in Deutschland auf irgendeine Weise aktiv missionieren sollte. Weder an Haustüren klingeln (das hat was von Staubsauger-Vertretern, die etwas "verkaufen" wollen) noch Flugblätter verteilen oder gar wie beschrieben Unterschriften sammeln. Kein Vorwurf an all jene, die bereit sind/waren sich in ihrer Freizeit einzusetzen, um mehr Menschen den Weg zur Wahrheit zu weisen - das verdient Anerkennung und Respekt. Ich halte es nur einfach für den falschen Weg.

Gerade die Orthodoxie macht es in meinen Augen richtig, die Menschen zu sich (!) kommen zu lassen. Genau das unterscheidet sie doch sehr stark von diversen anderen Gemeinschaften. Hier wird kein "Event" promotet, sondern dem Menschen überlassen, den Weg zu Gott zu begehen. Wichtiger also als das hinfinden, ist in meinen Augen daher eher die Integration als zweiter und dritter Schritt. Und hier sehe ich großen Nachholbedarf und eben auch die richtige Stelle für all die motivierten Helfer.

Warum gibt es nicht schon längst eine Webseite, die sich speziell an (deutsche) Menschen mit dem Wunsch der Konversion zur Orthodoxie richtet? Die dafür sorgt, dass es in jeder Gemeinde 2-3 Leute gibt, die bereit wären, neuen Gemeindemitgliedern als Kontaktperson zu dienen, sie vielleicht in die göttliche Liturgie einzuführen, ihr Wissen weiterzugeben und zur Integration beizutragen. Kein überfürsorgliches Händchen halten, aber einfach in ein paar netten Sätzen erklären, was manche Symbolik so auf sich hat und wie man sich in gewissen Situationen zu verhalten hat. Diese Mischung aus online Informationspolitik und persönlichem Kontakt ist m. E. die beste Lösung.

Ich glaube, mit dieser Ausrichtung würde man weitaus mehr Menschen in Deutschland für sich gewinnen - und gleichzeitig auch noch jene, die von sich selbst aus genug Antrieb und den Wunsch mitbringen, sich intensiv mit der Orthodoxie und dem christlichen Glauben zu beschäftigen.

Wer wirbt denn aggressiv ab? Was verstehst du genau darunter?

Das wäre, wenn man ihnen verbal das Messer an die Brust hält und sagt, dass sie die Wahl zwischen Konvertieren und der ewigen Verdammnis haben. Vermutlich gehen manche freikirchlichen Bewegungen in Russland und anderen Ex-Sowjetrepubliken in dieser Art vor, indem sie den Leuten erzählen, die orthodoxe Kirche wäre unchristlich.

Wenn ich als Orthodoxer sage, "Komm und sieh", dann ist das nicht mehr wie eine Einladung. Überhaupt, was sollen wir sonst aktiv tun?
Ganz einfach, die Göttliche Liturgie feiern und durch unser Leben, wenn wir uns bemühen unseren Glauben zu leben, zum Leuchter werden...
ob die Menschen in die Kirche kommen oder nicht, liegt so gesehen nicht in unserer Hand, wir können nur den Anlass geben...

Das, finde ich, ist der richtige Weg der Mission. In der orthodoxen Liturgie handelt Gott; und durch die Gläubigen kann Gott wie durch eine werdende Ikone hindurchscheinen. Hier ist es eigentlich Gott, der missioniert, ganz wie es auch bei den Aposteln der Fall war.
Die orthodoxe Kirche kann selbstbewusst auch ruhig noch etwas offensiver die Wegweiser zu ihren Schätzen in der Öffentlichkeit präsentieren. Dazu kann die Bildung einer deutsch-orthodoxen Kirche gehören. Schlecht fände ich, wenn ständig die Verderbtheit der Päpste oder der Evangelen breitgetreten würde, wie es manche Sekten (z.B. Zeugen Jehovas) tun.

In kleinen Punkten hat die orthodoxe Mission bei mir bereits gewirkt. Zwar glaube ich, dass ich meiner Kirche treu bleiben werde, aber die einen oder anderen Dinge lassen sich gerne übernehmen. Dazu gehören die orthodoxe Bekreuzigung, der lebendige Umgang mit Heiligen und Ikonen sowie die göttliche Verehrung des Heiligen Geistes.
Der HERR sei allezeit mit euch!
Metanoia

In kleinen Punkten hat die orthodoxe Mission bei mir bereits gewirkt. Zwar glaube ich, dass ich meiner Kirche treu bleiben werde, aber die einen oder anderen Dinge lassen sich gerne übernehmen. Dazu gehören die orthodoxe Bekreuzigung, der lebendige Umgang mit Heiligen und Ikonen sowie die göttliche Verehrung des Heiligen Geistes.

Lieber Metanoia!

Schön, dass du einige "andere Dinge" so schön und richtig findest, und dass du sie sogar zu kopieren versuchst.
Aber vergiss bitte nicht, dass orthodoxes Verhalten oder besser Orthopraxie außerhalb der Orthodoxen Kirche Gefahr läuft nur bloß eine blasse Kopie oder eine Karikatur derselbigen zu sein.

So wie man nicht nur ein wenig schwanger sein kann, so kann man nicht nur ein wenig orthodox sein. Entweder orthodox, oder nicht orthodox - schwanger oder nicht schwanger.

Ich habe so meine Probleme mit Aussagen und Handlungen á la "das lässt sich übernehmen". Das riecht stark nach Glaube oder Religion Marke Eigenbau. Der orthodoxe Glaube ist kein Selbstbedienungsladen, von dem man sich ein wenig davon und ein wenig dortvon herauspickt.

Orthodoxer Glaube ist mehr als die von dir schön empfundenen "Äußerlichkeiten" wie das richtige Bekreuzigen oder die heiligen Ikonen - sonst könnten wir ja gleich einen Kulturverein gründen, der sich diesen Dingen widmet und bräuchten keine Kirche.

Orthodoxer Glaube ist dort wo die Gemeinschaft mit Christus und allen orthodoxen Gläubigen - den lebenden und den entschlafenen - ist und das ist eben innerhalb der Orthodoxen Kirche und nicht außerhalb.

Ich denke, dass du vieles von dem, was ich dir hier schreibe, weißt. Trotzdem war es mir hier ein Anliegen, meine Gedanken hier mit dir zu teilen, da wir uns hier ja in einem öffentlichen Forum befinden und nicht der Eindruck entstehen sollte, dass Orthodoxer Glaube nur eine Art von Schwärmerei sei mit schönen Riten.

Ich hoffe und bete für dich, dass aus deinem Gefallen an der Orthodoxen Kirche mehr wird und du den Ruf unseres Herrn Jesus Christus deutlicher hörst und du Seiner fortwährenden Einladung vieleicht einmal folgen willst, weil du eine Notwendigkeit dazu verspürst: "Komm und sieh."

Metanoia hat geschrieben: Dazu kann die Bildung einer deutsch-orthodoxen Kirche gehören.

Guten Tag Mathjas!

Nein, das gehört nach meiner Meinung überhaupt nicht dazu. Ich plädiere für eine orthodoxe Kirche in Deutschland mit der Landessprache (unter anderen) als Gottesdienstsprache und einem Bischof mit einem Synod. Europa ist Einwanderungsland und daher multikulturell. Dieses Geschenk haben wir den Griechen und Russen usw. voraus und das gilt es zu entwickeln. Eine 'deutsch-orthodoxe' Kirche, die ein Kunstprodukt wäre, da sie keine Geschichte hätte, wäre ein Rückschritt, ein sektirerisches Handeln. Die Lösung auf 'Vereinsebene' ist für uns keine.

Lieber Mathjas, es ist IMMER Gott, der missioniert, nicht wir. Wir sind 'die Arbeiter im Weinberg', die 'Sammler, Erntehelfer', die 'Fischer', Seine 'Sklaven', 'abhängig von Ihm'. Es ist SEINE Kirche, nicht unsere! Und daher bemühen wir uns, bleiben aber im Grossen und Ganzen entspannt. Wir sind es nicht, die für Seine Kirche die Verantwortung tragen, wir sind 'nur' Teil von Ihr.

Und daher sind wir mehr an guten und umfassenden katechetischen Unterweisungsprogrammen und Willkommensmassnahmen für Alte und Junge, Deutsche und Andersprachige, Glaubensschwache und Abgefallene, Jugendliche und alleinstehende Mütter usw. innerhalb der Kirche als an Flugblättern und Missionsprogrammen interessiert. Wir missachten das nicht aber: Er tat (lt Apostelgeschichte) an einem Tag mehrere Tausend hinzu. Es geht um Liebe nicht so sehr um Zahlen. Liebe allerdings, da gebe ich dir schon recht, darf nicht an der Kirchentür aufhören oder sich auf die Kirche beschränken.

Metanoia hat geschrieben:In kleinen Punkten hat die orthodoxe Mission bei mir bereits gewirkt. Zwar glaube ich, dass ich meiner Kirche treu bleiben werde, aber die einen oder anderen Dinge lassen sich gerne übernehmen. Dazu gehören die orthodoxe Bekreuzigung, der lebendige Umgang mit Heiligen und Ikonen sowie die göttliche Verehrung des Heiligen Geistes.

Das klingt sehr herablassend oder arrogant wenn ich das schreibe, aber ich glaube nicht, dass dur 'deiner' Kirche, wie du es nennst 'treu' sein wirst. Wenn du einen 'lebendigen Umgang' mit Heiligen pflegst, dann fantasiere ich, dass du sie als lebendige Realität ernst nimmst, sie verehrst (als DA-seiende) Ihnen Preis zuteil werden lässt und sie um Fürbitte angehst. Das ist nicht sonderlich lutherisch. Auch wenn Luther schöne Marienpredigten geschrieben hat und aus seiner römischen Tradition heraus noch so manches zu den Heiligen gesagt hat... mehr als die Vorbildfunktion hat er nicht predigen wollen. Zumindestens ist es wahrhaftig KEIN Bestandteil lutherischer Frömmigkeit. Noch nicht mal die Michalesbrüder gehen so weit (oder nur in gaaanz stillen Kämmerleins). Und dasselbe gilt für den Umgang mit Heiligen Ikonen. Du machst dir was vor, wenn du da 'so tust als ob'. Auch ich habe mich als Lutherischer nach vielen Jahren dabei 'erwischt' dass ich meine Tagesgebete vor einer Ikone des Herrn gehalten habe. Das war mir dann allerdings auch der Punkt festzustellen, dass es mir nicht mehr möglich war 'im weiten und losen Umhang' des Luthertums als 'Pseudolutheroorthodoxerr' zu sein. Denk dran: Zwitterwesen sind in aller Regel (mir fallen grad nur die Schnecken als Ausnahme ein) unfruchtbar.

Und der zweite Gedanke ist mir auch noch wichtig: 'Westlicherseits' gibt es ein Bild von Kirche dass 'additiv' ist. Kirche ist wenn ich und du und du und du uns aufgrund von was auch immer zusammenschliessen. Und das ist dann gleich auf, man sagt, 25 000 verschiedenen Grundlagen geschehen. Individuelle Erkenntniszusammenschlüsse.
Östlicherseits ist das Bild der Kirche konstruktiv. Der Leib der Kirche ist es der zählt, da der Herr das Haupt und Teil davon ist. Ich als Person bin entweder Teil dieses Leibes oder ich bin nicht 'Christ'. Nicht meine ach so korrekten Auffassungen oder Handlungsweisen sind ein entscheidender Faktor sondern ausschliesslich mein 'Teil-sein'. Wenn ich sündige, dann hat das Folgen für die ganze Kirche, nicht nur für mich!

Wir kennen also keine 'christlichen' Individuen, wir kennen nur Personen. Mit diesem Satz möchte ich dich gerne alleine lassen. Tipp: Der Logos ist eine Person, kein Individuum.

Ansonsten schliesse ich mich ganz und gar dem an, was Anastasis geschrieben hat.

Dich hat der Heilige Geist am Wickel und es wird dir schwer fallen Ihm von der Angel zu gehen. Eine Situation, die wir 'Konvertiten' nur allzu gut nachvollziehen können: Im Herzen so, aber der Kopf noch woanders. Willkommen, über kurz oder ein wenig länger.

Benedikt

P.S. such dir einen Orthodoxen vor Ort, alleine ist es fast unmöglich da zu kopfig. Und ein Forum ist ein guter Ort, sich das Wesentliche argumentativ vom LEIB zu halten

Liebe Anastasis, lieber Benedikt,

ich kann euch gut verstehen. Mir gefällt die orthodoxe Kirche sehr gut. Jetzt kommen die Abers ... :
- Konvertieren ist wie Heiraten: sollte es im Leben nur einmal geben, sollte mit Bedacht und Ruhe überlegt werden und in vollem Gehorsam gegenüber Gott geschehen. Erstmal muss der Übergang vom Studium ins Berufsleben, vom Ledigsein in die Familie gelingen; dann weiß ich besser, wo ich hingehöre und brauche irgendwelche leichtsinnigen Entscheidungen meiner jungen Jahre nicht bereuen.
- Die letzten Tage hat Gott mir die Spiritualität hinter den äußerlichen Erscheinungen des christlichen Westens gezeigt, und ich merke, dass da eben auch ein Schatz ist, den ich gering schätzen würde, wenn ich mich davon trennen würde. Dem fehlt der Schatz, der im Osten ist ... was also tun?
- Nachfolge gegenüber Christus bedeutet, Ihm überall hin nachzufolgen, sei es in die Wüste, in das Paradies oder das Ende der Welt; denn Er ist das wahre Paradies, die wahre Freude, das Heil und das Zentrum aller Dinge. Wenn Er bei bestimmten Christen einkehrt, warum sollte ich mich dem verweigern? Wo Er zuhause ist, will ich auch sein, wo immer das sei. Da kann es keine Ausnahme und keine Bedingungen geben. Die Christen, die Er gemeinsam mit dem Vater und dem Heiligen Geist heiligt, sind alle miteinander durch Ihn miteinander verbunden. Was sollte trennen, wenn Er vereint?

Orthodoxer Glaube ist dort wo die Gemeinschaft mit Christus und allen orthodoxen Gläubigen - den lebenden und den entschlafenen - ist und das ist eben innerhalb der Orthodoxen Kirche und nicht außerhalb.

Siehe oben. Wenn Christus zu den Orthodoxen geht, bin ich dabei; wenn Er zu den Katholiken geht, auch; wenn Er zu den Verrückten geht, bin ich ebenfalls dabei. Weil ich Seine Herrlichkeit in vielen Dingen der orthodoxen Kirche sehe, kann ich das nicht als etwas "Kulturelles" abtun. Gott heiligt die Kirche und ihre Liturgie.

Wenn du einen 'lebendigen Umgang' mit Heiligen pflegst, dann fantasiere ich, dass du sie als lebendige Realität ernst nimmst, sie verehrst (als DA-seiende) Ihnen Preis zuteil werden lässt und sie um Fürbitte angehst. Das ist nicht sonderlich lutherisch.

Natürlich leben die Heiligen, weil Gott sie zum Leben erweckt hat. Wir können die Gemeinschaft durch den pflegen, der uns alle liebt. Sie sind liebe Freunde, die unsere Gemeinschaft wollen. Luther war für die Heiligenverehrung, solange sie nicht zu Halbgöttern werden. Trotzdem richtet sich Gott nicht nach Luther, sondern nach Seinem Plan. Gott ist das Zentrum aller Dinge und Geheiligten über Raum und Zeit hinweg.

Denk dran: Zwitterwesen sind in aller Regel (mir fallen grad nur die Schnecken als Ausnahme ein) unfruchtbar.

Christus ist kein Zwitterwesen, Er ist im ursprünglichen Sinn "katholisch", in sich eins und ungetrennt. Das geht, obwohl Er in verschiedenen "Kirchen" Zutritt findet. Wo Er nicht ist, da sind seine Geliebten nicht, und wo Er ist, da sind auch Seine Geliebten.

Westlicherseits' gibt es ein Bild von Kirche dass 'additiv' ist. Kirche ist wenn ich und du und du und du uns aufgrund von was auch immer zusammenschliessen. Und das ist dann gleich auf, man sagt, 25 000 verschiedenen Grundlagen geschehen.

Das ist wohl zum großen Teil richtig. Dennoch ist es eine Sache des Ewigen Gottes, darüber zu urteilen, ob das Verständnis von Kirche ein Hindernis für Seinen Weg zu den Menschen ist. Wir haben alle Irrtümer, aber ich glaube, dass Gott mehr die Person will als richtige Werke oder richtiges Verständnis.

Östlicherseits ist das Bild der Kirche konstruktiv. Der Leib der Kirche ist es der zählt, da der Herr das Haupt und Teil davon ist. Ich als Person bin entweder Teil dieses Leibes oder ich bin nicht 'Christ'. Nicht meine ach so korrekten Auffassungen oder Handlungsweisen sind ein entscheidender Faktor sondern ausschliesslich mein 'Teil-sein'. Wenn ich sündige, dann hat das Folgen für die ganze Kirche, nicht nur für mich!

Das stimmt. Doch nach wie vor ist Jesus das Zentrum Seiner Kirche und Seiner Kinder.

Ich habe jetzt gemerkt, dass ich die Einheit der ganzen Kirche, die in Jesus Christus erfahrbar ist, brauche. Darum ist es wohl vorerst für mich das Beste, in der lutherischen Kirche zu bleiben, aber mich auch da heimisch zu fühlen, wo Gott sich heimisch fühlt. Christus ist der Fels!

Bitte verzeiht die Länge des Textes und die manchmal vielleicht zu sehr überraschenden Worte!


Der HERR gebe uns allen eine tiefe Verwurzelung in Ihm!
Metanoia

Hallo Metanoia,

also, was die Textlänge angeht: mach Dir mal keine Sorgen. Du hast Deine Qualitäten, und die sind hier - denke ich - sehr willkommen.

Nun, was die werten Mitforer schreiben, darfst Du nicht als Druck auslegen. Die Leute sehen, dass Du näher dran bist, als Du denkst.

Aber lass Dich im Endeffekt von Deinem Herzen leiten. Sollte die Zeit reif werden, dann wirst Du das merken.

Du machst das schon richtig. Was lange währt wird endlich gut.

Der Logos ist eine Person, kein Individuum.

genau. Siehe "Hypostasen"

Liebe Grüße,
Nassos

Nassos hat geschrieben:Hallo Metanoia,


...Nun, was die werten Mitforer schreiben, darfst Du nicht als Druck auslegen. Die Leute sehen, dass Du näher dran bist, als Du denkst.

....

Liebe Grüße,
Nassos

@Nassos

Also ich will jetzt nicht der Spielverderber sein, aber ich finde nicht dass er "näher dran ist, als er denkt".

Ich finde eigentlich eher, dass seine Postings meist mehr von Predigten enthalten, deren Synkretismus einen auch nicht wundert, wenn man bedenkt, dass er ein Bewunderer von Sundar Singh ist einem indischen Heiligen.
An und für sich nicht schlimm, aber wenn man bedenkt, dass Synkretismus noch nie dem Christentum einen wirklichen Dienst erwiesen hat, nicht hilfreich ist, die ursprüngliche christliche Lehre zu finden.

Sich nur die Sahnestücke der Orthodoxie - was man auch immer dafür halten mag - ist für Orthodoxe nicht ernst zu nehmen.
Sich das Himmelreich zu erwerben, dazu gehört wesentlich mehr dazu, nicht nur Lob für die Orthodoxie um aber sonst sich der vermeintlichen Liebe Christi zu verbergen.

Ich finde überhaupt, nach dem Lesen der verschiedenen Diskussionen mit Protestanten kommen eigentlich nur solche aus der SELK als auch aus dem hochkirchlichen Bereich als wirklich ernstzunehmende Diskussionspartner in Frage, denn sie versuchen doch am ehesten die Kirche in Bezug Geschichte und ursprüngliche Lehre zu lehren und zu leben.

Zitat:
Denk dran: Zwitterwesen sind in aller Regel (mir fallen grad nur die Schnecken als Ausnahme ein) unfruchtbar.


Christus ist kein Zwitterwesen, Er ist im ursprünglichen Sinn "katholisch", in sich eins und ungetrennt. Das geht, obwohl Er in verschiedenen "Kirchen" Zutritt findet. Wo Er nicht ist, da sind seine Geliebten nicht, und wo Er ist, da sind auch Seine Geliebten.

Ich denke er hat nicht Christus gemeint, sondern Dich.

Zitat:
Westlicherseits' gibt es ein Bild von Kirche dass 'additiv' ist. Kirche ist wenn ich und du und du und du uns aufgrund von was auch immer zusammenschliessen. Und das ist dann gleich auf, man sagt, 25 000 verschiedenen Grundlagen geschehen.


Das ist wohl zum großen Teil richtig. Dennoch ist es eine Sache des Ewigen Gottes, darüber zu urteilen, ob das Verständnis von Kirche ein Hindernis für Seinen Weg zu den Menschen ist. Wir haben alle Irrtümer, aber ich glaube, dass Gott mehr die Person will als richtige Werke oder richtiges Verständnis.

Zitat:

Gerade diese Aussage zeigt, dass dir die Orthodoxie nie wirklich verständlich sein kann solange du meinst "nur den Glauben" für dich annehmen zu wollen ohne die Orthopraxie, die für uns genauso wichtig ist wie die Orthodoxie.

Das stimmt. Doch nach wie vor ist Jesus das Zentrum Seiner Kirche und Seiner Kinder.

Ich habe jetzt gemerkt, dass ich die Einheit der ganzen Kirche, die in Jesus Christus erfahrbar ist, brauche. Darum ist es wohl vorerst für mich das Beste, in der lutherischen Kirche zu bleiben, aber mich auch da heimisch zu fühlen, wo Gott sich heimisch fühlt. Christus ist der Fels!

Für mich unverständlich: Christus ist das Zentrum Seiner Kirche?
Welcher, deiner oder meiner?

Du brauchst die Einheit der Ganzen Kirche und meinst diese ist mit der lutherischen Kirche am ehesten zu erreichen.

Nun ja....

LG Songul