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Alexej hat geschrieben:Also bitte, Häretiker taufen, und die alte Kirche Tauft nicht nochmal, warum?

Ah ja, hier natürlich gerne Zitate von Heiligen

Alexej hat geschrieben:

rafaella hat geschrieben:Eine mögliche Antwort wäre- Diese Arianer waren orthodox getauft.

Nein, waren Sie nicht, das wird deutlich, wenn man den Kanontext genau betrachtet: "But Eunomians, who are baptized with only one immersion" - demnach geht es auch um Fälle, als die Taufe oder die Weihe bereits in der abgefallenen Gemeinschaft empfangen wurde. Es geht grade übrigens nicht um Gnade, sondern um die Aufnahme in die Kirche, damit haben wir ja angefangen. Also bitte, Häretiker taufen, und die alte Kirche Tauft nicht nochmal,um?

Gruß, L. Alexej

Lieber Alexej,

es handelt sich um verschiedene Canones, die sich mit Haeretikern beschäftigen.

Nach dieser Logik, die Du aufführst, sollten dann alle aufgenommen werden, die das Wort Christus in ihrem Glauben tragen?
die Trinität wird in der Kathol. auch nicht richtig bestimmt- also waren die Arier keinesfalls schlimmer. Oder könnten wir sagen, dass wir denHeiligen Geist unter Jesus Christus den Sohn stellen?
natürlich nicht, und das sagst du auch nicht.
Warum sind die Katholiken etwas anderes?

Lieber Alexej,
wir sollten uns immer auf die Paradosis berufen, und auf die Heiligen, die durch den Heiligen Geist erhellt wurden, das ist das sicherste, das natürlichste. oikonomia gibt es in einzelfällen, aber warum bei der Taufe? Warum sollte jemand nicht getauft werden wollen?

Um die Gnade geht es, weil ihre Taufe keine Gnade besitzt. und man muss getauft sein, um ein Teil der Kirche zu sein. Und sie besitzen keine Gnade, weil ALLE CANONES UND ALLE HEILIGEN DIE DARÜBER SPRACHEN dieser meinung waren, weil sie heilig waren, keine Theoretiker des 21en Jahrhunderts.
Warum antwortest Du nicht darauf?

Also, ganz ehrlich, ich kann verstehen, dass es schwierig ist, wenn man vielleicht einen Umkreis oder Gemeinde oder Geistlichen hat, der auf eine andere Art und weise denkt, dass es da schwierig ist, etwas anderes zu akzeptieren, weil die Konsequenzen für das eigene Leben vielleicht immens wären, es zu Gewissensproblemen führen würde. Das kann für den ein oder anderen zutreffen. und es ist schwierig.

Und was geschieht heute? der eine Priester sagt das, der andere jenes, der eine will taufe, der andere Myhron, der eine verheiratet ungleiche Paare, der andere nicht... also, diesem chaos würde ich als aussenstehenden auch nicht folgen wollen. die Orthodoxie muss sich vereinen und konsequent einer Linie folgen, oder?

En Christo
Alexia

Mops hat geschrieben:Warum können wir nicht dazu stehen? Ich sage auch, es kann nur eine Kirche Christi geben. Ich sehe aber auch, dass die RKK mal Leuchte der Orthodoxie WAR, auch wenn sie jetzt von der Lehre unserer Väter ein gutes Stück entfernt sind...
Das ist alles zwar lange her, aber das unterscheidet sie ganz gewaltig von den Moslems, Mormonen usw...

Alle Chisten waren es mal....
was geschieht heute?

wie alle Christen waren es mal? was waren sie? Zwischen einem Pfarrer der RKK und der Protestanten besteht ein sehr großer Unterschied!!!
Wenn jemand durch Handauflegung berufen oder "demokratisch" gewählt wird...
so setzt sich das mit den Sakramenten fort, wenn jemand diese spenden will, der nicht dazu berufen ist, jedenfalls nach meinem Verständnis.

rafaella hat geschrieben:Um die Gnade geht es, weil ihre Taufe keine Gnade besitzt. und man muss getauft sein, um ein Teil der Kirche zu sein. Und sie besitzen keine Gnade, weil ALLE CANONES UND ALLE HEILIGEN DIE DARÜBER SPRACHEN dieser meinung waren, weil sie heilig waren, keine Theoretiker des 21en Jahrhunderts.
Warum antwortest Du nicht darauf?

Liebe Alexia,

kleine Zusammenfassung, damit wir wissen, worum es geht.

viewtopic.php?p=20677#p20677 hier habe ich gesagt, dass "die Frage nach dem anerkennen und nicht anerkennen der Sakramente und der Gnade ist äußert schwierig". Das war im Zusammenhang mit der Frauge von Florianklaus nach dem kanonischen Territorium. Hier will ich gleich sagen, dass ich kein Freund dieser "kanonisches Territorium" Argumentation bin, denn wenn man diese verwendet, sagt man quasi, es ist egal, ob man Katholisch ist, oder Orthodox, und das kann ja nicht sein.

Dann habe ich ein anderes Beispiel gebracht, die Uneinigkeit in der Frage, ob Heterodoxe getauft werden müssen oder nicht. Und dann, im nächsten Beitrag, bevor du in die Diskussion eingestiegen bist, kam eine Frage auf: Wieso hat die alte Kirche manche Häretiker bei der Aufnahme nicht getauft? Und es waren Heilige Väter, die es nicht gemacht haben. Die ganze Zeit geht es mir nur darum, eine Antwort auf diese Frage zu erhalten. Denn es ist doch ein Paradox, Basilius der Große sagt, dass in häretischen Gemeinschaften keine Gande existiert (und diese Aussage bestreit ich doch gar nicht, aus irgendeinem Grund versucht du, mich davon zu überzeugen, dass die Hl. Väter wussten, was sie sagen - das weiß ich übrigens auch so), und doch Tauft und Weiht er nicht nochmal. Warum?

Alexej hat geschrieben:Es ist schon ein Ärgernis, dass die meisten Kirchenbesucher Tradition und Glaube verwechseln. Kyrill und Method haben den Russen auch eine griechische orthodoxe Tradition übergeben, das aber in Slawisch. Und auch wenn aus Konstantinopel ab und zu gekommen ist "Du bist orthodox, also ein Untergebener des Imperators", wurden die lokalen Volks-Traditionen (Slawa, Maslenitza) beibehalten. Wenn man nicht an die Deutschen denkt, sollte man zumindest an die eigenen Kinder denken, die schon bald nicht mehr russisch, georgisch oder serbisch sein wollen und nicht an einem Kultur-Klub interessiert sind, in dem sie dazu nur jedes zweite Wort verstehen... Und wenn man sich hier an Kanones erinnert, die ja auch ihre Logik haben, darf es auf einem Territorium gar nicht mehrere Jurisdiktionen geben - ein Problem, das man hierzulande nicht nur nicht versucht zu lösen, sondern eigentlich überhaupt nicht wahrnimmt. Beruhigend ist nur, dass wir Bischöfe und Priester haben, die es verstehen und akzeptieren. Nicht die Mehrheit, aber, so Gott will, die, auf die es ankommt.

Alexej, I love you man....
Du hast genau verstanden worum es (mir) geht!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Gruß
Joseph

Mops hat geschrieben:wie alle Christen waren es mal? was waren sie? Zwischen einem Pfarrer der RKK und der Protestanten besteht ein sehr großer Unterschied!!!
Wenn jemand durch Handauflegung berufen oder "demokratisch" gewählt wird...
so setzt sich das mit den Sakramenten fort, wenn jemand diese spenden will, der nicht dazu berufen ist, jedenfalls nach meinem Verständnis.

Einst waren alle orthodox, dann sind die Häresien entstanden... eine nach der anderen.
Gut, dann legen sie Hände auf. aber diese Hände haben nicht die Gnade, um Priesterschaft weiterzugeben. Da kann ich genausogut meine Hände auf deren Köpfe legen. Es ist ja keine theoretische Frage, sondern eine Frage der Gnade.

Lieber Alexej,

ich werde mich mit der Frage der Arier genauer befassen, und morgen antworten, damit die Diskussion einen Sinn hat.

Eines steht fest- Mission der Orthodoxen Kirche gibt es in Deutschland nicht, und das ist nur traurig.
Das Gegenteil würde ich mal behaupten. Und hier im Forum beschäftigen wir uns auch immer wieder fast nur mit den Rk. Die Lachen sich bestimmt tod über uns!
Der Vatikan braucht sich gar nicht um uns Orthodoxe zu kümmern, wir machen uns schn selber fertig!


schönen Abend noch...... ich muss weg, bin grad beim Umzug

Liebe Alexia,

rafaella hat geschrieben: ....
Gut, dann legen sie Hände auf. aber diese Hände haben nicht die Gnade, um Priesterschaft weiterzugeben. ......... Es ist ja keine theoretische Frage, sondern eine Frage der Gnade.

ich glaube Alexej bestreitet daß gar nicht , da er vorhin schrieb:

Alexej hat geschrieben:Basilius der Große sagt, dass in häretischen Gemeinschaften keine Gande existiert (und diese Aussage bestreit ich doch gar nicht,...

Dein "warum ?" Alexej ist natürlich eine durchaus interesante Frage, ich werde auch versuchen diese Frage weiterzugeben und hoffentlich bekomme ich die Antwort darauf.

rafaella hat geschrieben: Eines steht fest- Mission der Orthodoxen Kirche gibt es in Deutschland nicht, und das ist nur traurig.
Das Gegenteil würde ich mal behaupten. Und hier im Forum beschäftigen wir uns auch immer wieder fast nur mit den Rk. Die Lachen sich bestimmt tod über uns!
Der Vatikan braucht sich gar nicht um uns Orthodoxe zu kümmern, wir machen uns schn selber fertig!

ich betrachte das Forum nicht als gegenseitiges fertig machen. Wenn du so ran gehst lassen wir es besser über ein Thema zu reden.
Da ist es ganz egal, was man sagt... pder ist es deine Absicht jemanden fertig zu machen? Ich denke mal nicht, wir sind ja nicht im Kindergarten..
Ich glaube auch nicht, dass sich jemand tod lacht...
Unsere Mission ist Orthodox! Feiern der Liturgie und das Bemühen nach unserem Glauben zu leben uns SO zum Leuchter zu werden, der allen leuchtet... und so, durch das gelebte Beispiel zum Orthodoxen Glauben führt.
Ich finde da nichts trauriges dran....

songul hat geschrieben:Gut dass du nicht so empfindlich bist.

Ich bin nicht empfindlich.... never been, never will. Ich akzeptiere genau so wie ich austeile. Was ich NICHT akzeptiere ist wenn man mich belehren will und der Belehrende versucht "von Frankfurt über Nürnberg nach Trier zu gehen".... oder in anderen Worten am Thema vorbei redet. Was mich bei Dir aufregen täte, sollte ich anfällig sein mich aufzuregen, ist der Ton, "ich sage es und darum ist es gut".....

Joseph hat geschrieben:Es geht nicht im geringsten um die Geschichte der Einwanderer nach Deutschland die eines Tages irgendwann einmal vielleicht eventuell wieder nach Hause gehen (frag' mal die Poster hier im OF die "eingewandert" sind wann und ob sie wieder "nach Hause" gehen wollen. Nassos wäre ein guter Ausgangspunkt).

Geht es auch nicht; ....

Deshalb frage ich mich auch was dann Deine tränendrüsenaktivierende Geschichte zum Thema beitragen soll?

......meine Darstellung diente nur dazu, aufzuzeigen dass die Einwanderung hier sich anders gestaltete und immer noch anders gestaltet.

Und ich sagte, daß es eben nicht so ist. Einwanderungsmuster (patterns of behaviour) sind hier wie dort IMMER dieselben. Die erste Generation kommt um sich ein neues Leben aufzubauen, Die Zweite ist, je nach Nationalität, bereits integriert. Die Dritte hat zum großen Teil die ehemalige Muttersprache mit der neuen Landessprache ausgetauscht, sie sprechen nur noch englisch oder in Eurem Fall, halt deutsch. Mit der Sprache geht auch meistens der Verlust der ethnischen Identität verloren (ob die "Einheimischen" sie akzeptieren oder nicht ist neben dem Punkt. In Deutschland sind die Flüchlinge aus Ostpreußen, Böhmen und Schlesien bis zum heutigen Tag noch keine "Einheimischen". Sie lebten im Westen seit 1945 und bevölkern die Friedhöfe, aber sind aber immer noch keine "Einheimischen").
Dieses Muster ist/wird in Deutschland ganz genau so verlaufen. Die einzigen Ausnahmen sind gewisse nicht integrierbare Ethnien, in NA besonders die hispanischen Einwanderer aus Mexico (legal oder illegal macht keinen Unterschied) und die Mohamedaner. Die Ethnie der Mohamedaner ist auch nicht integrierbar in die deutsche Gesellschaft. Alle anderen integrieren spätestens entweder in der dritten oder vierten Generation. In Deutschland kommt hinzu, daß obwohl man den Leuten einredet und viele sich das Hirn vernebeln haben lassen, das Deutschland ein Einwanderungsland sei, es eben nicht ein solches ist. Das letztemal als Deutschland, oder das Territorium welches heute von Deutschen bewohnt wird, ein "Einwanderungsland" war fällt in der Zeit der großen Völkerwanderung, also vor ungefähr 1500 Jahren. Ein Land mit einer ziemlich homogenen, fast 1500 Jahre alten Bevölkerung ist kein "Einwanderungsland" wer das behauptet ist entweder ein geschichtlicher Analphabet oder ein Lügner. Rate mal wo ich die Politiker und ihre "nützlichen Idioten" einstufe?

Bei den post-kommunistischen Einwanderen sind es auch höchstens ein Drittel die überhaupt an einem religiösen Leben interessiert sind.
Die Kirchen sind überhaupt nur voll an Ostern und Weihnachten und das restliche Jahr ist es eher mal mehr mal weniger.

Ja und? What is your point? Ein drittel von religiös interesssierten post-Kommunisten ist nach 80 Jahren kommunistischer Unterdrückung ein Wunder Gottes! Wo ein Drittel schon interessiert ist bleiben zwei Drittel zu missionieren... Wir haben keine anderen Zahlen hier, aber volle Kirchen.... weil wir sie aktiv re-missionieren....

Gerade das aber macht die orthodoxen Kirchen hier recht vital, denn die bieten den ihren eine Heimstatt fern der Heimat oder zumindest mal eine kleine Erholung und das Gefühl, selbst der Platzhirsch zu sein.

Die Vitalität der OK in Deutschland besteht also, wenn ich Dich recht verstehe, nicht in der Mission und der Verkündigung der Frohen Botschaft (welche die Post-Kommunisten einschließt) sondern darin den Menschen Erholung, Heimstatt und "Platzhirsch-Wohlbehagen" zu vermitteln? Sie ist also, wie ich schon des öfteren sagte, ein ethnischer Verein, ein exklusiver Country Club? Eine solche "Kirche" wird nicht wachsen, geschweige denn überleben oder gar das Gebot unseres Herrn: "Gehet hin in alle Welt und lehret alle Menschen ..." erfüllen. Sie wäre besser dran die Konsequenzen zu ziehen und sich als Verein (country club) registrieren zu lassen. Es ist nämlich nicht die Heilige Orthodoxe Kirche.... und ich glaube Dir nicht, daß das unsere Heilige Orthodoxe Kirche ist!

Vergiss das Beispiel mit der ukrainischen Kirche; die spielt hier die geringste Rolle. ...

Die UOK steht hier als trauriges Exempel für den "country club" den Du beschreibst. Ich habe sie als ein Beispiel, für alle ethnischen OK, benutzt um aufzuzeigen wie falsch und gegen jedes göttliche Gebot dieser "Verein" seine Aufgabe wahrnimmt.

Ich verstehe sehr genau; aber genauso gut verstehe ich auch die Mentalität der meisten Konvertiten die halt, obwohl die Deutschen eigentlich Weltmeister im Vereine gründen sind, mit Ausnahme von Berlin noch nicht mal das geschafft haben.

Warum sollten sie? Ist es die Aufgabe von Konvertiten die Kirche zu reorganisieren? Oder ist es nicht eher umgedreht? Die Aufgabe der Kirche ist es sich den Menschen welche konvertieren wollen zu öffnen und sie mit fester Hand in den Glauben und die Lebensweise der OK einzuführen. Solange Du von der OK als "Verein" sprichst bist Du meilenweit vom Verständnis dessen was sie ist entfernt. Es sind nicht die Konvertiten welche Orthodoxe "Vereine" gründen sollten, sondern die OK soll Menschen zu unserem Herrn hinführen, sie Taufen und in die Orthodoxe Tradition aufnehmen. Wenn diese neuen deutschen Orthodoxen Christen wirklich eines Tages in größeren Zahlen in der OK zu finden sind, dann wird sich die Orthodoxie auch "verdeutschen".... Aber ein griechischer, albanischer, russischer geschlossener "Verein" wird und will keine Konvertiten machen oder die Mission unseres Herrn erfüllen. Aber ich wiederhole mich....

Dein Optimismus in Ehren und dein Wort in Gottes Ohr.

Das was Du da sagst, über Chambesy, zeigt mir, daß Du Dich nicht vom Geschehen der letzten Jahre in Punkto jurisdiktionelle Neuorganisation und Prä-Konziliäre Sitzungen in Chambesy unterrichtest hast wie ich es schon oben beanstandet habe, aber trotzdem munter weiter un-informiert daher plauderst.

Ich glaube allerdings nicht dass die Europäer sich von den Amerikanern irgendetwas vorschreiben lassen werden.

siehe oben, QED!!!! Du hast, mit Verlaub, nicht die geringste Ahnung um was es hier geht. Bitte tu uns allen den Gefallen und informier Dich. Du bist intelligent genug so etwas in kurzer Zeit zu schaffen und ich würde mich freuen das Thema, nach Deiner Fortbildung, weiter mit Dir zu diskutieren....

Gruß
Joseph

rafaella hat geschrieben:Das Gegenteil würde ich mal behaupten. Und hier im Forum beschäftigen wir uns auch immer wieder fast nur mit den Rk. Die Lachen sich bestimmt tod über uns!
Der Vatikan braucht sich gar nicht um uns Orthodoxe zu kümmern, wir machen uns schn selber fertig!

Naja, totlachen ist etwas übertrieben, aber erstaunt bin ich da schon etwas...

holzi hat geschrieben:

rafaella hat geschrieben:Das Gegenteil würde ich mal behaupten. Und hier im Forum beschäftigen wir uns auch immer wieder fast nur mit den Rk. Die Lachen sich bestimmt tod über uns!
Der Vatikan braucht sich gar nicht um uns Orthodoxe zu kümmern, wir machen uns schn selber fertig!

Naja, totlachen ist etwas übertrieben, aber erstaunt bin ich da schon etwas...

Wir haben nun mal viele Mitglieder im Forum, die wissen Wollen, warum wir nicht katholisch sind. Ist ja auch ganz natürlich, denn wir sind in einem katholischen Land. Wer kommt zu uns? Jemand, der sich auf einmal mit der Orthodoxie beschäftigt. Natürlich sind es nicht super Orthodoxe Menschen, die einem aus der Hand essen, sondern welche mit vielen Fragen und erstmal mit einer eigenen Meinung. Wer Orthodox ist, wendet sich kaum an des Forum, eher an den Pfarrer, ein Gemeindemitglied am Sonntag oder ein Buch in seiner Sprache. Wäre dieses Forum in Russland, würde wir uns stattdessen mit wissenschaftlichem Atheismus beschäftigen. Aber "fast nur mit RK" stimmt auch nicht, ein großer Teil der Themen ist Orthodox.

Liebe Alexia, und auch Georg, wenn ihr wirklich etwas tun wollt, dann hilft mit bei Orthpedia. Denn das ist wirklich nur Orthodox, man braucht auf niemanden Rücksicht zu nehmen, und hilft tausende von Menschen über den Glauben zu informieren. Und es gibt dort auch vieles über das geistliche Leben. Ich weiß zwar, dass das Forum gelesen wird, auch von manchen Geistigen, aber es hat trotz dem nicht die Tragweite von Orthpedia. Wir haben über 100 neue Besucher am Tag, für unsere Verhältnisse ist das schon ganz vernünftig, 100 Besucher, die etwas aus orthodoxer Sich lesen.

In Christo,

L. Alexej

holzi hat geschrieben:

rafaella hat geschrieben:Das Gegenteil würde ich mal behaupten. Und hier im Forum beschäftigen wir uns auch immer wieder fast nur mit den Rk. Die Lachen sich bestimmt tod über uns!
Der Vatikan braucht sich gar nicht um uns Orthodoxe zu kümmern, wir machen uns schn selber fertig!

Naja, totlachen ist etwas übertrieben, aber erstaunt bin ich da schon etwas...

Holzi, was Rafaella meint ist das wir uns alle "totlachen" könnten, nicht nur der Vatikan, wie "wir" z.B. die OK sehen (siehe meine Korrespondenz mit Songul) oder über das was die RK sich in den letzten 40 Jahren angetan hat..... Allerdings hätte ich nicht "totlachen" als Wort gewählt sondern "Wehklagen an den Ufern von Babylon"....

Gruß
Joseph

Joseph hat geschrieben:Holzi, was Rafaella meint ist das wir uns alle "totlachen" könnten, nicht nur der Vatikan, wie "wir" z.B. die OK sehen (siehe meine Korrespondenz mit Songul) oder über das was die RK sich in den letzten 40 Jahren angetan hat..... Allerdings hätte ich nicht "totlachen" als Wort gewählt sondern "Wehklagen an den Ufern von Babylon"....

Oh yeah! Amen, Bruder!