Hallo Leute,
Ich bin ein bischen spät dran, aber ich bin krank und komme erst langsam wieder in die Gänge.
Also:
Tonio K. hat geschrieben:In diesem Forum lese ich oft Aussagen, daß die Homosexualität „nicht normal sei“ (oft mit Versal- und Fettschrift hervorgehoben). Was mich immer wieder verwundert, ist die Leichtigkeit, mit der Ihr diese Worte sagt. Aber was für die einen ein dogmatisch-theologischer Diskussionspunkt sein mag, bedeutet für den Betroffenen eine existentielle Frage, deren Beantwortung mit dem praktischen Leben eingelöst sein will.
Ich kann nur denjenigen gratulieren, die als "Normale" in diese Welt gekommen sind und so quasi von vornherein im Vorteil sind, von vornherein das Recht genießen, sich "auf der sicheren Seite", als normale Menschen und Christen zu wissen. Dabei ist die natürliche heterosexuelle bzw. homosexuelle Veranlagung kein Verdienst bzw. keine Schuld.
Wir, die "anormalen" haben die gleichen, ganz normalen, menschlichen Gefühle, sind deswegen keine schlechteren oder besseren Menschen. Und bei uns gibt es auch gläubige Menschen (ich zähle mich auch dazu), für die es dann besonders hart ist, von der Kirche und von den anderen "Brüdern" und "Schwestern" verurteilt und abgelehnt zu werden (hoffentlich aber nicht von Gott).
Gleich zu Anfang, die Homosexualität ist nicht normal; oder wenn dir der Ausdruck zu diskrimierend ist, könnte man es auch so bezeichnen: ihr seid ausser der Reihe.
Das ist einfach schon von den Proportionen her gegeben.
Und vergiss das mit der "sicheren Seite", wir Heteros sind genauso in der Pflicht, unsere Sexualität im Rahmen der religiösen Gesetze zu leben wie ihr. (Keuschheit, aussereheliche Beziehungen, Sado-Maso, etc...)
Die "Leichtigkeit" mit der wir dein Problem beargumentieren, ist gar nicht so leicht, denn in der heutigen Zeit versucht man doch die Diskussion auf einem sachlichen Level zu halten.
Also: wir "neigen" nicht zur Heterosexualität, wir sind es. Ihr seid es eigentlich auch, aber auf Grund von Umständen, Erlebnissen und anderen Auslösern in eurem Leben, habt ihr euch dieser anderen "Neigung" hingegeben.
Wenn du wirklich Ehrlich zu dir selbst bist, bist du nicht als homosexuelles Baby zur Welt gekommen.
Und so existenziell ist die Frage nicht; ärgerlich ist nur, dass die orth. Kirche nicht euren Anliegen ensprechen will.
Sie kann nicht, sie muss die Lehre der Kirche befolgen.
Kaum ein konservativer heterosexueller Christ kann oder will sich überhaupt ausmalen, was für ein Martyrium es für einen Menschen bedeuten kann, wenn sein innerstes Identitätsempfinden von der geistlichen, als Autorität akzeptierten Umgebung permanent als widergöttlich und abnorm bezeichnet wird.
Das ist sicherlich schwer und das beste was man für so einen Menschen tun kann ist, für ihn zu beten.
Ihr sagt, wir dürfen ES sein, dürfen es aber nicht leben. Somit sprecht Ihr uns die Möglichkeit ab, glücklich auf dieser Welt zu sein. D. h. Ihr zwing uns, in Zölibat zu leben, was Ihr aber von den übrigen „normalen“ Menschen nie verlangen würdet. Ein zölibatäres Leben ist nicht jedermanns Sache.
Wir sagen nicht
"ihr dürft ES sein, aber nicht leben", dass ist die Lehre der Apostel (Homosexuelle gab's schliesslich schon damals).
Die ist für die Kirche verbindlich. Sie handeln im Jesu Auftrag und wurden mit dem HL Geist erfüllt.
Mit privatem Gutdünken hat das nichts zu tun.
Nochmal, niemand wird zum Zölibat gezwungen, Heteros nicht, Homos nicht, aber alle müssen gemäss der Sexuallehre der Kirche verhalten. Und die besagt nun mal, keine unrechtmässigen sexuellen Beziehungen für alle.
Dazu gehört nun mal die schwullesbische Liebe auch dazu.
So einfach ist das.
Und überhaupt, der Zölibat, ist eine Verpflichtung der eigentlich nur Mönche-(Priester ohne Familie) und Nonnen betrifft, die diesen auch geloben. Für alle anderen ist Keuschheit relevant.
Es bedarf einer großen geistlichen Stärke. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, daß nun ausgerechnet von Homosexuellen, die man für psychisch unnormal hält, erwartet wird, sie müßten per se eine Stärke besitzen, die der heterosexuellen Mehrheit fehlt.
Zitat:
"ich bin der überzeugung dass ein mensch der sich seiner sexualität bewusst ist, ist psychisch gesunder als jemand dem man erzählt dass er krank oder fehlgeleitet ist"
Antwort-Zitat:
"Eben drum haben sich die Schwulenverbände als erstes darum bemüht, dass Homosexualität aus dem Diagnosekatalog psychischer Erkrankungen gestrichen wurde. Übrigens vollkommen grundlos: es darf keine Zwangstherapie für Schwule geben! Aber wenn jemand unter seiner homosexuellen Prägung leidet, muss man ihm Hilfe anbieten dürfen. Es gibt sehr wohl wissenschaftliche Belege, dass ein Großteil der homo. Personen nicht homosexuell veranlagt sind, sondern dass es sich um rein konditioniertes Verhalten handelt.
Aber auch darüber darf man nicht mehr sprechen. Man sieht, wie weit der Druck schon reicht!"
(aus einer anderen Diskussion zum selben Thema.)
Meine Antwort darauf:
"Eines der besten Statements, das ich in diesem Kontext gelesen habe; und es entspricht sehr der Realität.
Einer Realität, die ich oft erlebt habe, im Verwandten- und Bekanntenkreis. Gerade auch bei Frauen; über die lesbische Liebe wird im Übrigen kaum geredet - im Gegenteil - es wird immer so getan, als ob die Art, die Ursachen und das Umfeld genau dasselbe wäre, wie bei Männern.
Lesben nutzen das natürlich für sich. Man kann sagen, dass in zwei Drittel der Fälle sexueller Missbrauch meisst in der Kindheit dafür verantwortlich sind, dass Frauen lesbisch werden.
Die Veranlagung dazu ist so gut wie gar nicht gegeben und wird heutzutage ja immer deutlicher widerlegt.
Auch bei Männern sind äussere Umstände dafür verantwortlich, dass sie schwul werden; oft nach Jahren der Ehe.
Geboren sind sie nicht damit.
Schwule akzeptieren Lesben nicht wirklich, denn beide Gruppen sind sich ihrer Verschiedenheit durchaus bewusst. Die Zusammenarbeit ist vor allem auf das Organisatorische beschränkt.
Die grosse Mehrheit der Partnerschaften dieser Personen ist extrem Konfliktbeladen und von einer starken Triebhaftigkeit.
Gerade bei Männern passiert es ja immer wieder, dass sie, bei der Bekanntschaft mit einer Partnerin die auch passt, ihre homoerotischen Tendenzen wieder aufgeben.
Die Ursachen der allgemeinen Akzeptanz der HS in unseren Gesellschaften hat meiner Meinung nach nichts mit Menschlichkeit oder gar Demokratie zu tun, eher mit der immer hemmungsloser werdenden Säkularisierung und Lächerlich.Machung moralischer und religiöser Werte.
Die grossen Konfessionen hierzulande geben nur Klein bei und unterstützen die Schwulen und Lesben-Lobby damit nur.
Diese ihrerseits ist nur deshalb gross und mächtig geworden, weil es den herrschenden Gewalten dabei nützt die Gesellschaft weiter zu destabilisieren.
In anderen Gesellschaften der Welt (ich meine jetzt keine westlich Geprägten) wird HS geduldet aber mit Ausgrezung/Ächtung oder Verfolgung.
Diese Menschen gehören aber weder geächtet noch ausgegrenzt und schon gar nicht verfolgt .
Alle Religionen der Welt lehnen die HS ab; sie tun das mehr oder weniger vehement, aber sie tun's.
Auch der Buddhismus, der den Christen immer als die "bessere, weil vernünftigere Religion" vorgehalten wird, lehnt HS als sexuellles Fehlverhalten ab.
Ein solcher Mensch ist angehalten sein Verhalten zu korrigieren oder sich dabei helfen zu lassen.
Apostel Paulus grenzt HS ja auch nicht aus und behandelt sie gesondert, sonder nennt sie in einer Reihe mit anderen die alle vom Reich Gottes abhalten.
Ich verstehe überhaupt nicht, wie man dann versuchen kann alle möglichen Kompromisse versucht zu finden.
Ich denke man kann den Leuten nur eine klare Hilfe auf Grund der Leitung des Evangeliums geben aber ohne Abstriche und Verharmlosungen.
Dazu gehört Mut und Ausdauer heutzutage.
Keinesfalls sollten wir das irgendwelchen Fundis oder Fanatikern überlassen."
Gelebte Homosexualität als widergöttlich und widernatürlich einzuschätzen und daraus die Forderung nach dem Ledigbleiben abzuleiten, würde in letzter Konsequenz bedeuten, daß ein Homosexueller im Gegensatz zum Heterosexuellen nicht einmal seine grundsätzlichen Gefühle bejahen und für an sich gut befinden dürfte. Sein ganzes geschlechtliches Identitätsempfinden, seine gesamte Gefühlswelt gegenüber Männern und Frauen, sein ganzes Ich-Erleben wird ja von seiner Homosexualität geprägt bzw. mitgeprägt – und wäre konsequenterweise dann ebenfalls als „gegen die Schöpfung“ zu verneinen. Er müßte also nicht nur ein konkretes, zeitlich begrenztes Gefühl für ein bestimmtes geschlechtliches Gegenüber abwehren, sondern einen zentralen Teil der eigenen Persönlichkeit.
Für Euch ist ja unser „Anderssein“ ABSTRAKT. Schließlich betrifft es ja Euch nicht persönlich (daher diese Leichtigkeit im Urteilen, was normal bzw. Sünde ist). Es ist aber unser Leben, es ist mein Leben und ich habe nur dieses eine Leben im Diesseits. Ihr alle aber dürft eine Familie haben, eine Ehe schließen – sogar als Priester. Und das ist auch in Ordnung.
Eure Ausgrenzung verletzt mich doch sehr tief, weil ich wirklich gläubig bin. Wäre ich atheistisch, wäre das für mich kein Problem (was viele Schwule nicht zuletzt aufgrund dieser Ablehnung auch tun – nach dem Motto: Ihr wollt uns nicht, also wollen wir Eure Religion auch nicht. Eigentlich sollte das bedenklich stimmen).
Es stimmt mich nicht bedenklich, im Gegenteil, ich bin froh dass meine Kirche sich von der immer stärker werdenden Lobby der Homosexuellen nicht zu Kompromissen drängen lässt.
Wenn du wirklich so gläubig bist, dann müsstest du eigentlich mit allen dir zur Verfügung stehenden Kräften versuchen die Lehren der Kirche zu befolgen, so wie jeder andere auch der die Kirche liebt und an sie glaubt.
Nur du in deiner Weise und wir in unserer.
Was für Euch „normal“ ist, ist wiederum für mich nicht normal. Für mich wäre z. B. die Liebe zu einer Frau überhaupt nicht vorstellbar und sogar ekelerregend. Aber ich sage deshalb nicht, daß Ihr nicht normal seid. Warum das in der Natur so ist, können wir nicht sagen. Genauso nicht, warum linkshändige und rechtshändige Menschen geboren werden. Es ist nun mal so. Früher hat man übrigens versucht, die linkshändige Minderheit umzuerziehen.
Wie gesagt, it's all in your mind, das betrifft besonder die Sexualität.
Apropos Natur: Was würdet Ihr von Zwittern halten? Wie betet ein solcher Mensch wohl: „Du hast mich gebildet im Mutterleibe, ich danke dir, daß ich wunderbar gemacht bin!“ (Ps 139, 13f.)? Ging er doch aus dem Mutterleib als ein Wesen hervor, dessen Existenz gegen die postulierte Schöpfungsordnung steht, die in Gen 1,27 lautet: „… und Gott schuf sie als Mann und als Frau“ („uns sonst nichts!“ wird gern in evangelikalen Kreisen hinzugefügt). Wollen wir einem solchen Menschen als Christen vielleicht sagen: Du darfst dich nicht Geschöpf Gottes nennen, du bist ein Monster?
Geborene Hermaphroditen kommen sehr selten vor und sind nicht zu vergleichen mit Pseudo-Hermaphroditen, deren extreme Neigung meist in einer operativen Umwandlung endet, oder Transexuellen, die nichts anderes sind als Homosexuelle mit einer sehr ausgeprägten Zuschaustellung ihrer selbst.
Wer mit einer Zweigeschlechtlichkeit geboren wird, hat ein Schiksal zu tragen, dass die volle Hilfe der Gesellschaft fordert; auch die der Kirche.
Stellt gewissermassen eine Form von Behinderung dar.
Hör nicht was dir irgendwelche Christen erzählen.
Jede Kreatur ist ein Geschöpf Gottes. Ausnahmslos.
Auch werden wir immer nur auf das Sexuelle reduziert, obwohl die Triebe, mit denen wir ausgestattet sind, die gleichen sind, wie bei den heterosexuellen Menschen, wenn auch diese Triebe nicht zum Entstehen eines Kindes führen.
Eure Triebe mögen die selben sein; eure Ausübung derselben sind es nicht.
Diese sind sowohl homosexuellen Männern wie Frauen nur ein Plagiat des gegenteiligen (opposite) Geschlechts.
Ich werde mal konkret: Männer simulieren den Koitus zwischen den Geschlechtern und Frauen müssen sich Hilfsmittel bedienen um den Beischlaf zu vollziehen. Ich bezieh mich mal auf den Standard in der Sexualität-Praktiken.
Von Natürlichkeit kann nicht die Rede sein.
Wie könnte es auch anders sein, die menschliche Sexualität ist auf Mann und Frau konzipiert.
WÜRDET IHR SAGEN: „gleichgeschlechtliche Veranlagung ist nicht normal“, WENN IHR „ANDERS RUM“ GEBOREN WÄRT? Da bin ich mir nicht so sicher.
Nochmal: als Baby warst du nicht so geboren.
Zum Schluß: Möglicherweise kommt nun als Antwort die Aussage, daß es in der Bibel „schwarz auf weiß steht“, daß ES Sünde ist.
Aber ich denke dennoch nicht, daß es so einfach ist. Das wäre aber eine andere, längere Diskussion, wie manche Stellen in der Bibel zu verstehen sind.
Man kann nur eins sagen: Die Behauptung, sämtliche Aussagen der Bibel müßten fraglos buchstäblich genommen werden, und eine Prüfung, für wen sie überhaupt zutreffen, sei unzulässig, ist weder korrekt noch biblisch, noch wird sie von Verfechtern dieser Auffassung selbst in allen Fragen konsequent verfolgt. Selbstverständlich und sinnvollerweise wird zu vielen Themen durchaus sehr abwägend gefragt, was – und wen! – eine biblische Aussage eigentlich meint oder eben auch nicht. Die Vorbehalte gegenüber Homosexuellen sind in der christlichen (und speziell in der orthodoxen) Gemeinde aber so groß, daß hier jeder Versuch, die Bibel in einer Weise zu verstehen, die sowohl der historischen Herkunft der Schrift als auch den heute lebenden Betroffenen ernsthaft gerecht wird, sich sofort als Verdrehung biblischer Wert brandmarken lassen muß.
Nochmal: es sind nicht die Vorbehalte der Gemeinden, die eine Rolle spielen, es ist die Lehre der orth. Kirche, die für sie verbindlich ist.
Wir glauben dass sie göttlich inspiriert ist.
Und die Aussagen der Apostel sind klar und deutlich.
PS: Das Thema Anderssein ist für Euch „normalen“ Christen, natürlich nicht so lebenswichtig und interessant. Vielleicht sogar störend. Aber es ist unser Leben, über das Ihr richtet und das von Euch so leichtfertig als „Sünde“ oder „Verschwulung der Welt“ abgetan wird. Es geht ja schließlich uns, die „Homos“, was an.
Richig; aber ihr "Homos" könnt nicht auf Kosten unserer Kultur und der Lehre der Kirche uns eure Lebensmaximen aufdrängen.
Denn was ihr uns als "leichtfertig abtuhende Sünde" unterstellt, die wir euch obtruieren, dient nur als Rechtfertigung für euer Tun.
Also, ein Mensch der homosexuell ist und in der Kirche seine Erfüllung finden möchte, der muss sich den Regeln der Kirche fügen, unvoreingenommen, die Hilfe auch annehmen, die geboten wird und nicht den eigenen Egoismus als Rechtfertigung vorschützen.
LG Songul
der auch solche schwulen Tendenzen hatte, er wollte es um jeden Preis loswerden. Ist er auch.