Orthodoxes-Forum.de

arthur hat geschrieben:Die Ikonostase ist auch nicht ursprünglich,diese ist wie gesagt auch erst im 13-14 Jh in Griechenland eingeführt worden,in Russland im 16 Jh.

Das stimmt so nicht ganz. Die Ikonsotasis, wie wir sie heute kennen, geht in die Zeit vor den Iconoclasten 717- 843 AD bis ins 5Jhd zurück.

Tatsächlich geht die Tradition der Trennung vom Allerheiligsten vom Volk auf den Tempel in Jerusalem zurück und war schon in den ersten und ältesten Kirchen vorhanden. Sie begann als eine 1,20m hohe Barriere zwischen Altar und Volk. Sie wurde später mit Säulen unterteilt und einem Balken gekrönt (Templon: http://en.wikipedia.org/wiki/Templon siehe Hagia Sophia und St. Markus in Venedig). Zwischen diesen Säulen wurden Ikonen zur Verehrung gehängt. Auch heute gibt es noch sehr alte griechische Kirchen welche nur eine minimale, niedere Iconostasis haben. Die Sitte der haushohen Ikonostasis kommt aus Russland. Heute ist man bestrebt die Ikonostasis wieder auf ihren Ursprung zurück zu bringen, d.h. sie wird "durchsichtiger" und weniger "Trutzburg" ähnlich...

http://www.newbyzantines.net/byzcathcul ... tasis.html (Uniat, aber bis auf ein paar Stellen korrekt vom Orthodoxen Standpunkt)
http://www.google.com/search?hl=en&safe ... 0&aql=&oq= (Bilder von Ikonostasen)
http://www.monachos.net/forum/showthrea ... conostasis (Diskussionsgruppe Ikonostasis)

Gruß
Joseph

Joseph hat geschrieben:

arthur hat geschrieben:Die Ikonostase ist auch nicht ursprünglich,diese ist wie gesagt auch erst im 13-14 Jh in Griechenland eingeführt worden,in Russland im 16 Jh.

Das stimmt so nicht ganz. Die Ikonsotasis, wie wir sie heute kennen, geht in die Zeit vor den Iconoclasten 717- 843 AD bis ins 5Jhd zurück.

Tatsächlich geht die Tradition der Trennung vom Allerheiligsten vom Volk auf den Tempel in Jerusalem zurück und war schon in den ersten und ältesten Kirchen vorhanden. Sie begann als eine 1,20m hohe Barriere zwischen Altar und Volk. Sie wurde später mit Säulen unterteilt und einem Balken gekrönt (Templon: http://en.wikipedia.org/wiki/Templon siehe Hagia Sophia und St. Markus in Venedig). Zwischen diesen Säulen wurden Ikonen zur Verehrung gehängt. Auch heute gibt es noch sehr alte griechische Kirchen welche nur eine minimale, niedere Iconostasis haben. Die Sitte der haushohen Ikonostasis kommt aus Russland. Heute ist man bestrebt die Ikonostasis wieder auf ihren Ursprung zurück zu bringen, d.h. sie wird "durchsichtiger" und weniger "Trutzburg" ähnlich...

http://www.newbyzantines.net/byzcathcul ... tasis.html (Uniat, aber bis auf ein paar Stellen korrekt vom Orthodoxen Standpunkt)
http://www.google.com/search?hl=en&safe ... 0&aql=&oq= (Bilder von Ikonostasen)
http://www.monachos.net/forum/showthrea ... conostasis (Diskussionsgruppe Ikonostasis)

Gruß
Joseph

Ja,da hast du Recht.
Das wußte ich schon ebenso in Ravenna sieht man doch einen niedrigen Altar,bzw eine Art Abtrennung...jedoch meine ich die hohe Ikonostase...

@Joseph: ist die Ikonostase als trennendes Element (Trennung zwischen Himmelreich und Erde) oder als verbindendes Element (Verbindung von Himmelreich und Erde in der Liturgie/in der Kirche) zu verstehen???

Nassos hat geschrieben:@Joseph: ist die Ikonostase als trennendes Element (Trennung zwischen Himmelreich und Erde) oder als verbindendes Element (Verbindung von Himmelreich und Erde in der Liturgie/in der Kirche) zu verstehen???

So aus dem Stegreif würde ich sagen verbindend, die Heiligen schauen uns ja durch die Ikonen an und wir können einen Blick in den Himmel erhaschen. Aber, da es eine Trennwand ist ist sie auch trennend, das Heilige vom Irdischen....

In anderen Worten, keine Ahnung....

Gruß
Joseph, endlich schwitzend..... +32ºC zum erstenmal richtige Sonne dieses Jahr.

Joseph hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben:@Joseph: ist die Ikonostase als trennendes Element (Trennung zwischen Himmelreich und Erde) oder als verbindendes Element (Verbindung von Himmelreich und Erde in der Liturgie/in der Kirche) zu verstehen???

So aus dem Stegreif würde ich sagen verbindend, die Heiligen schauen uns ja durch die Ikonen an und wir können einen Blick in den Himmel erhaschen. Aber, da es eine Trennwand ist ist sie auch trennend, das Heilige vom Irdischen....

In anderen Worten, keine Ahnung....

Doch, doch – alles korrekt! Mehr auch dazu im betreffenden Teil des Videos vom Vortrag „Einführung in die Orthodoxie“ – so ab der 46. Minute (Kirchengebäude) bzw. konkret ab 48:25 (Kirchenräumlichkeit und Ikonostase).

Igor hat geschrieben:

Joseph hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben:@Joseph: ist die Ikonostase als trennendes Element (Trennung zwischen Himmelreich und Erde) oder als verbindendes Element (Verbindung von Himmelreich und Erde in der Liturgie/in der Kirche) zu verstehen???

So aus dem Stegreif würde ich sagen verbindend, die Heiligen schauen uns ja durch die Ikonen an und wir können einen Blick in den Himmel erhaschen. Aber, da es eine Trennwand ist ist sie auch trennend, das Heilige vom Irdischen....

In anderen Worten, keine Ahnung....

Doch, doch – alles korrekt! Mehr auch dazu im betreffenden Teil des Videos vom Vortrag „Einführung in die Orthodoxie“ – so ab der 46. Minute (Kirchengebäude) bzw. konkret ab 48:25 (Kirchenräumlichkeit und Ikonostase).

Der Ingo erinnert mich an wen

Hallo,

Reform und Orthodoxie ist ein Widerspruch in sich. Orthodoxie ist ja die Bewahrerin und keine Reformatorin. Das höchste Gut der Orthodoxie ist die Loyalität zum ALTEN überlieferten apostolischen Glauben.

Wenn eine Gemeinde, Kirche usw. nach Reform verlang, dann ist das ein Zeichen, dass etwas nicht in Ordnung ist!

Es wurde über die Ikonostase gesprochen; die trennt nicht sondern verbindet. Sie macht das Unsichtbare sichtbar - im REALEN Sinn. Der Altar als Thron Christi, umgeben von der Gottesmutter zu seiner Rechten - darum auf der linken Seite der Ikonostase. Der Heilige dem der Tempel geweiht ist, befindet sich ebenso gleich daneben, denn er steht ja vor dem Thron Christi und legt für die jeweilige Gemeinde Fürbitte ein.

Die ganze Schar der Heiligen, die Hl. Feste die gegenwärtig werden, das Hl. Kreuz, und ganz (oft)oben die Hl. Dreiheit. Auf den Türen die Verkündigung. Das Öffnen der Türen, das Verschließen der Türen - der Vorhang offen und wieder zu. Das alles hat eine tiefe Symbolik und offenbart die unsichtbaren Mysterien. Wenn man jetzt aufhört die Türen zu öffnen und zu schließen - werden diese Mysterien die gerade geschehen nicht mehr sichtbar gemacht.

Also mit dem Argument, dass man diese öffnen sollte, damit die Leute "mehr" sehen - ist eigentlich genau das Gegenteil - sie sehen weniger.

Nur was fehlt ist, dass die Leute aufgeklärt werden was vor sich geht! Man muss sie informieren - sie sollen ja wissen was geschieht. Aber das wissen nicht viele. Wer weiß denn schon, der Kleine Einzug das Kommen Christi in diese Welt symbolisiert, die Kerze als Symbol für den Vorläufer usw...

Wenn man das aber nicht weiß, versteht man die Liturgie nicht. Hier sollte man eine "Reform" ansetzten - Aufklärung, Bildung, Information - nicht Veränderung an der Liturgie.

christodoulos hat geschrieben:Hallo,

Reform und Orthodoxie ist ein Widerspruch in sich. Orthodoxie ist ja die Bewahrerin und keine Reformatorin. Das höchste Gut der Orthodoxie ist die Loyalität zum ALTEN überlieferten apostolischen Glauben.

Wenn eine Gemeinde, Kirche usw. nach Reform verlang, dann ist das ein Zeichen, dass etwas nicht in Ordnung ist!

Es wurde über die Ikonostase gesprochen; die trennt nicht sondern verbindet. Sie macht das Unsichtbare sichtbar - im REALEN Sinn. Der Altar als Thron Christi, umgeben von der Gottesmutter zu seiner Rechten - darum auf der linken Seite der Ikonostase. Der Heilige dem der Tempel geweiht ist, befindet sich ebenso gleich daneben, denn er steht ja vor dem Thron Christi und legt für die jeweilige Gemeinde Fürbitte ein.

Die ganze Schar der Heiligen, die Hl. Feste die gegenwärtig werden, das Hl. Kreuz, und ganz (oft)oben die Hl. Dreiheit. Auf den Türen die Verkündigung. Das Öffnen der Türen, das Verschließen der Türen - der Vorhang offen und wieder zu. Das alles hat eine tiefe Symbolik und offenbart die unsichtbaren Mysterien. Wenn man jetzt aufhört die Türen zu öffnen und zu schließen - werden diese Mysterien die gerade geschehen nicht mehr sichtbar gemacht.

Also mit dem Argument, dass man diese öffnen sollte, damit die Leute "mehr" sehen - ist eigentlich genau das Gegenteil - sie sehen weniger.

Nur was fehlt ist, dass die Leute aufgeklärt werden was vor sich geht! Man muss sie informieren - sie sollen ja wissen was geschieht. Aber das wissen nicht viele. Wer weiß denn schon, der Kleine Einzug das Kommen Christi in diese Welt symbolisiert, die Kerze als Symbol für den Vorläufer usw...

Wenn man das aber nicht weiß, versteht man die Liturgie nicht. Hier sollte man eine "Reform" ansetzten - Aufklärung, Bildung, Information - nicht Veränderung an der Liturgie.

Ich habe das im Sinne von Änderungen gemeint viell. Restauration usw..
außerdem will ich mir antworten von anderen anhören....

arthur hat geschrieben:

christodoulos hat geschrieben:Hallo,

Reform und Orthodoxie ist ein Widerspruch in sich. Orthodoxie ist ja die Bewahrerin und keine Reformatorin. Das höchste Gut der Orthodoxie ist die Loyalität zum ALTEN überlieferten apostolischen Glauben.

Wenn eine Gemeinde, Kirche usw. nach Reform verlang, dann ist das ein Zeichen, dass etwas nicht in Ordnung ist!

Es wurde über die Ikonostase gesprochen; die trennt nicht sondern verbindet. Sie macht das Unsichtbare sichtbar - im REALEN Sinn. Der Altar als Thron Christi, umgeben von der Gottesmutter zu seiner Rechten - darum auf der linken Seite der Ikonostase. Der Heilige dem der Tempel geweiht ist, befindet sich ebenso gleich daneben, denn er steht ja vor dem Thron Christi und legt für die jeweilige Gemeinde Fürbitte ein.

Die ganze Schar der Heiligen, die Hl. Feste die gegenwärtig werden, das Hl. Kreuz, und ganz (oft)oben die Hl. Dreiheit. Auf den Türen die Verkündigung. Das Öffnen der Türen, das Verschließen der Türen - der Vorhang offen und wieder zu. Das alles hat eine tiefe Symbolik und offenbart die unsichtbaren Mysterien. Wenn man jetzt aufhört die Türen zu öffnen und zu schließen - werden diese Mysterien die gerade geschehen nicht mehr sichtbar gemacht.

Also mit dem Argument, dass man diese öffnen sollte, damit die Leute "mehr" sehen - ist eigentlich genau das Gegenteil - sie sehen weniger.

Nur was fehlt ist, dass die Leute aufgeklärt werden was vor sich geht! Man muss sie informieren - sie sollen ja wissen was geschieht. Aber das wissen nicht viele. Wer weiß denn schon, der Kleine Einzug das Kommen Christi in diese Welt symbolisiert, die Kerze als Symbol für den Vorläufer usw...

Wenn man das aber nicht weiß, versteht man die Liturgie nicht. Hier sollte man eine "Reform" ansetzten - Aufklärung, Bildung, Information - nicht Veränderung an der Liturgie.

Ich habe das im Sinne von Änderungen gemeint viell. Restauration usw..
außerdem will ich mir antworten von anderen anhören....

Hallo,

naja man hört schon des öfteren von "Reformation" - es gibt auch in der Ukraine eine "reformierte orthodoxe Kirche". In Serbien kenne ich einen Bischof der sich sehr für gewisse Reformen einsetzt. Auch in Griechenland - ich glaube die Bruderschaft der "Zoi" - bin mir jetzt nicht sicher.

Ich glaube man sollte folgende Punkte beachten:

1.) Diese Reformen bringen im Endeffekt gar nichts. Im Gegenteil sie schaden. Denn wenn sich jemand nicht für die Orthodoxe Kirche interessiert, wird er nicht anfangen das zu tun, wenn man die Ikonostase entfernt zB. Man wird nur die verärgern die die Kirche lieben.

2.) Lebendiger wird die Gemeinde dadurch auch nicht. Meine Erfahrung ist, umso traditioneller eine Gemeinde umso lebendiger. Aber es gehört viele Arbeit dazu: Information, Erklärung, usw...man braucht einen guten Chor, .....

3.) Wir können VIEL von allen anderen Kirchen lernen: so viele vor uns haben genau dies getan. Auch mit der guten Absicht, etwas besser zu machen usw. Es war aber denau das Gegenteil - die Kirchen wurden immer leerer und entleerter. Und zu denken, Gott führt die Orthdoxie, und nichts kann passieren - das ist falsch! Denn wäre dies so - dann wären NIE die Römer vom Glauben abgefallen usw...

Gott führt die Kirche, aber nur wenn wir ihr gehorsam sind. Er führt uns nicht wenn wir nicht wollen! Es gibt ja unzählige Beispiele aus der Kirchengeschichte.

4.) Es wird oft von Reform gesprochen, denn man will ja das Volk wieder mehr an der Liturgie beteiligen. Wenn man sich das aber genau ansieht - geschieht GENAU DAS GEGENTEIL. In den Kirchen in denen sowas meist geäussert wird - werden die Gläubigen meist regelrecht gehindert an der Liturgie aktiv teil zu nehmen. Das ist irgendwie lustig. Es fällt ihnen aber selbst nicht auf!

Man führt Kirchenbänke ein und andere Dinge ein, die ja ein aktives Mitzelebrieren hindern - und auf der anderen Seite will man aus Gründen der aktiveren Teilnahme der Gläubigen die Ikonostase verkleinern etz....

Für mich persönlich ist hier der Versucher am Werk!

Hier hat natürlich niemand davon gesprochen, den Glauben zu verändern. Was die anderen Sachen angeht, gibt es einen Unterschied zwischen Altardienerinen, Kirchenbänken und kleineren Ikonostasen (http://nadegda.de/images/troiza%20143(1).jpg) sowie Chorgesang. Würde sich nicht jeder darüber freuen, wenn die gesamte Gemeinde das Herr erbarme dich singen würde, und nicht nur der Chor? Und in Russland gibt es zur Zeit eine große Reform der geistlichen Bildung - die übrigens von offizieller Seite auch so heißt.

Alexej hat geschrieben:Hier hat natürlich niemand davon gesprochen, den Glauben zu verändern. Was die anderen Sachen angeht, gibt es einen Unterschied zwischen Altardienerinen, Kirchenbänken und kleineren Ikonostasen (http://nadegda.de/images/troiza%20143(1).jpg) sowie Chorgesang. Würde sich nicht jeder darüber freuen, wenn die gesamte Gemeinde das Herr erbarme dich singen würde, und nicht nur der Chor? Und in Russland gibt es zur Zeit eine große Reform der geistlichen Bildung - die übrigens von offizieller Seite auch so heißt.

Hallo Alexej,

für mich gehört dies untrennbar zum Glauben! Es ist Ausdruck des Glaubens. Die Väter unterscheiden nicht so streng wie wir zwischen Dogma als theoretische Lehre und den Gebräuchen der Kirche. Der Hl. Basilius der Große nennt in seiner Schrift "Über den Hl. Geist" - diese Dinge "dogmata" wenn er davon spricht, dass wir nach Osten gewandt beten, usw..

In der Serbischen Kirche singt zwar ein Chor aber es kann trotzdem jeder mitsingen - das stört niemand.

Es gibt natürlich auch gute Reformansätze: zB Photios Kontoglou der quasi die Ikonographie "reformierte" - er hat viel dazu beigetrage, den byzantinischen Stil wieder aufleben zu lassen. Die Ikonographie war ja stark verwestlicht und naturalistisch - wie viele Ikonen heute noch in Russland. Auch der Hl. Joan von Shanghai hat einen Artikel über die Ikonographie verfasst und dass man zur traditionellen Ikonographie zurückkehren sollte.

Im Kirchengesang, Constantine Cavarnos schreibt, man solle wieder zurück zum "antiphonalen" Gesang mit 2 Chören - denn dies sei die traditionellere Variante. Auch Patriarch Alexej hat einmal angemerkt, man sollte mehr "traditionell" singen, da in Russland die westliche Polyphonie als Kirchengesang vorherrcht, während der traditionellere Neumengesang fast verschwunden ist.

Aber wie gesagt, alle die anderen Kirchen sollen uns Beispiel und Lehre sein! Die haben das ja auch nicht getan um die Leute vom Glauben abzubringen. Die dachten durch diese Reformen werden die Leute sich mehr beteiligen und sich mehr dafür interessieren. Heute sieht man, dass dieser Schuß ging nach hinten los ging. Auf einmal hört man von Katholiken mehr und mehr; zurück zum Latein, zurück zur alten Messe usw...

Ist ja auch mit dem Kirchenslwischen bzw. Altgriechischen so - wer sich wirklich für die Liturgie interessiert, lernt dies schnell und wer nicht - den interessiert es auch nicht wenn es in modernem Russisch oder Neugriechisch gebetet oder gesungen wird. Das sind alles nur Ausreden finde ich.

Es gibt ein aufgezeichnetes Gespräch zwischen einem russischen Bischof und einer Deutschen die genau solche Fragen stellt. ZB die Länge der Gottesdienste kürzen: Der Bischof sagt: Zu was? Die die regelmäßig in die Kirche kommen, für die sind die Gottesdienste fast noch zu kurz und die anderen können kommen und gehen wie sie wollen. Die werden auch nicht bleiben wenn die Liturgie kürzer wäre....
Der Bischof sagt: "Warum sollten wir die Liturgie ändern wollen, wo uns doch die ganze Welt um deren Schönheit beneidet? Ich habe katholische Gottesdienste besucht, dort wurde nichts zum Guten verändert. Den Leuten war dies gar nicht recht. Also warum hat man dies getan - lebendiger ist der Glaube nicht geworden wie man sieht."

Genaus mit dem Fasten: die Frommen fasten ohnehin und die anderen werden auch dann nicht fasten, wenn dies gelocktert wird - also wozu ändern?

christodoulos hat geschrieben:Ist ja auch mit dem Kirchenslwischen bzw. Altgriechischen so - wer sich wirklich für die Liturgie interessiert, lernt dies schnell und wer nicht - den interessiert es auch nicht wenn es in modernem Russisch oder Neugriechisch gebetet oder gesungen wird. Das sind alles nur Ausreden finde ich.

Das stimmt aber so nur für Russland bzw. Griechenland. Sind die Rumänen dann schlechtere Orthodoxe, weil sie Rumänisch - und kein Uraltrumänisch (das wäre dann ja Latein) - beten, oder die Antiochener, die arabisch beten? Sind die Serben schlechte Christen, weil sie das alte Kirchenslawisch zugunsten einer verständlicheren Sprache aufgegeben haben? Auch die Finnen und Japaner beten in ihrer eigenen Sprache. Wieso nur um Gottes Willen verlangt man dann von uns Deutschen, die wir uns für die Orthodoxie interessieren, Altgriechisch oder Kirchenslawisch zu lernen? Wenn es wenigstens sowas wie den Schott gäbe, mit dem haben Generationen von Katholiken die lateinische Messe mitverfolgen und verstehen können. Dort waren sowohl die gleichbleibenden Teile des Gottesdienstes als auch für jeden Tag des Jahres die veränderlichen Gesänge, Gebete und Lesungen nebeneinander in Latein und Deutsch abgedruckt.

@holzi:

Das gibt es zumindest für die feststehenden Texte auch: Wir haben bei uns in der Kirche einige Exemplare einer Deutschen Übersetzung der Liturgie mit der Umschrift des kirchenslawischen Textes dazu. Ich kann zu Hause mal nachschauen, woher das ist. Ist jedenfalls ein uniertes Werk (ich zucke immer noch etwas zusammen, wenn ich bei den Ektenien plötzlich über das Gebet für den Papst stolpere... liegt vielleicht auch daran, dass ich das Buch nicht so häufig benutze).

Küken hat geschrieben:@holzi:

Das gibt es zumindest für die feststehenden Texte auch: Wir haben bei uns in der Kirche einige Exemplare einer Deutschen Übersetzung der Liturgie mit der Umschrift des kirchenslawischen Textes dazu. Ich kann zu Hause mal nachschauen, woher das ist. Ist jedenfalls ein uniertes Werk (ich zucke immer noch etwas zusammen, wenn ich bei den Ektenien plötzlich über das Gebet für den Papst stolpere... liegt vielleicht auch daran, dass ich das Buch nicht so häufig benutze).

Ist das nicht ein Armutszeugnis, daß auf unierte Gebetbücher zurückgegriffen werden muß? Das ist es ja, was ich so bemeckere. Hier in Deutschland juckt es kaum eine Gemeinde, wenn Deutsche sich für die Orthodoxie interessieren. Da heißt es dann, dass man nur als Fast-Russe, -Serbe oder -Grieche richtig orthodox sein kann. Es mag Ausnahmen geben. Hier in meiner Gegend aber nicht.

Ja, diese Einstellung gibt es leider. Bei uns in der Gemeinde liegt auch eine parallele Übersetzung, ob das aber was nützt... Naja, altes Thema.

Lieber christodoulos,

ich würde trotzdem nicht alles in einen Haufen vermischen. Wenn jegliche Tradition untrennbar zum Glauben gehört, dann haben wir uns schon vom Glauben entfernt. Denn in der Kirche gibt es sogar heute verschiedene Traditionen, und die Tradition der Kirche hat sich im Laufe der Zeit verändert.

Auch du deffirenzierst, in dem du von "guten Reformansätzen" sprichst. Also müssen wir doch jeden einzelnen Fall besonders untersuchen.

Und - wir müssen immer zwischen der Tradition und der Heiligen Überlieferung unterscheiden, die tatsächlich niemals verändert werden darf.

Gruß, L. Alexej