Orthodoxes-Forum.de

Lieber Walter !

Wenn wir die orthodoxe Auffassung über die Rolle der Gottesgebärerin in der Verwirklichung des gottmenschlichen Erlösungsmysteriums betrachten, so denke ich daß - gemessen an der Autorität der Schriftoffenbarung und der gelebten kirchlichen Tradition (die ihren Rückhalt im consensus der Kirchenväter findet) - hier eben der Weg klar vorgegeben ist.

Darüberhinaus ist im Bewußtsein entsprechender Maßgaben, wie und wodurch rechtgläubige Überlieferung zu verankern ist, ein grundsätzliches "Abweichen" wohl nicht in Betracht zu ziehen - dies umso weniger, da die von Ihnen genannten "Kompromisse" der seitens des römischen Katholizismus der Orthodoxen Kirche aufgezwungenen "Unionskonzilien" Ausgeburten scholastischer Denkkapriolen waren, die mit der authentischen Überlieferung, wie sie von unserer Kirche begriffen wird, prinzipiell nichts gemeinsam hatten.

Ein jegliches diesbezügliche "Zugeständnis" unsererseits würde die Grundwahrheiten der gottmenschlichen Synergie, wie sie durch die Dogmen der Ökumenischen Konzilien verkündet und befestigt sind, in ihrem Wesen in Frage stellen und so den Verfall in die Häresie bedeuten. Ich denke wohl, daß dieses Bewußtsein doch sehr ausgeprägt vorhanden ist und - bei allen (durchaus berechtigten) theologischen Diskussionen dieses Fragenkomplexes - dem orthodoxen Gewissen doch die buchstäbliche "Grenze des Möglichen" sehr klar vor Augen steht.

In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter

Lieber Vater Peter,

leider glaube ich schon, dass dem jetzigen Papst eine baldige "Unions-Lösung" als erreichbares Ziel vorschwebt. Anders kann ich z.B. folgende Stellungnahme von letzter Woche nicht erklären:

Der Heilige Vater betonte nach dem gestrigen Treffen mit dem orthodoxen Erzbischof von Athen dass die römisch-katholische Kirche »alles unternehmen will, was ihr möglich ist«, um die volle Einheit mit der orthodoxen Gemeinschaft zu erreichen.

Eben weil die römisch-katholische Kirche seit dem zweiten Vaticanum 1963 nichts mehr unternommen hat (Bruderküsse und Verneigungen sind zwar schön, aber es geht hier ja nicht um Friede-Freude-Eierkuchen), was wirklich in Richtung Orthodoxie geht, scheint sie doch noch immer daran festzuhalten, was Prof. J. Ratzinger 1976, also vor genau 30 Jahren, schrieb:

Prof. J. Ratzinger hat geschrieben:Rom muss vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde. Wenn Patriarch Athenagoras am 25. Juli 1967 beim Besuch des Papstes im Phanar diesen als Nachfolger Petri, als den ersten an Ehre unter uns, den Vorsitzer der Liebe, benannte, findet sich im Mund dieses großen Kirchenführers der wesentliche Gehalt der Primatsaussagen des ersten Jahrtausends und mehr muss Rom nicht verlangen. Die Einigung könnte hier auf der Basis geschehen, dass einerseits der Osten darauf verzichtet, die westliche Entwicklung des zweiten Jahrtausends als häretisch zu bekämpfen und die katholische Kirche in der Gestalt als rechtmäßig und rechtgläubig akzeptiert, die sie in dieser Entwicklung gefunden hat, während umgekehrt der Westen die Kirche des Ostens in der Gestalt, die sie sich bewahrt hat, als rechtgläubig und rechtmäßig anerkennt.

Abgesehen dass es allein für eine solche Lösung sogar innerhalb der römischen Kirche heftige Widerstände gibt, weil man auch dort bedingungslose Rückkehrökumene am liebsten erreichen würde, sehe ich in einer solchen "Zusage" keinen nennenswerten Unterschied zu den Beschlüssen von Florenz und Ferrara (die späteren Unionen wurden ja unter weit schlechteren Bedingungen geschlossen), zumal bei der gewünschten Akzeptanz der römischen Rechtgläubigkeit, die ja auch willkürlich bestimmen können (auch nachträglich), wie nun die "Primatsaussagen des ersten Jahrtausends" wirklich aussahen (genauso wird ja auch beim filioque argumentiert).

Also ich bin wirklich gespannt, was da nächstes Jahr beim römisch-orthodoxen Dialog zur Ausübung des Primat Roms über die gesamte apostolische Kirche herauskommt.

Lieber Walter !

Ihrer Einschätzung der Situation stimme ich vorbehaltlos zu; in meinem Beitrag wollte ich deutlich machen, daß in der Materie des Dogmas eben keine wie auch immer gedachten Zugeständnisse zu machen sind - in diesem Sinne gilt es, sich vor dem "Trojanischen Pferd" einer "Unionslösung" in jedem Falle in acht zu nehmen.

Grüße aus Salzburg sendet
Erzpr. Peter

Slava tebi Hospodi Bo?e moj!

Lieber Peter,

folgend der Bitte des Administrators erlaube ich mir die Antwort auf Deinen Artikel Nr, 5785 im Thred "Maria Himmelfahrt" im Forum "Gottesdienst" hierher zu tranferieren:

Peter hat geschrieben:Lieber Vladimir,

die ersten sechs Zeilen des Zitats sind, wie angemerkt, Teil der Fußnote im Synaxarion, stammen also vom Herausgeber, dem Kloster des hl. Johannes des Vorläufers, Chania / Kreta. Die wie auch immer päpstlich beabsichtigte und motivierte Aufwertung des römisch-katholischen Marienkults war und ist in Wahrheit eine Abwertung der Theotokos, die niemals "Mit-Erlöserin" sein konnte und wollte. Die Gottesgebärerin blieb immer Mensch, wurde zwar im Sinne der Theosis Allheilige, vergöttlicht im Leben, verherrlicht nach dem Tode, kann und wird aber nicht die Stelle Jesu Christi, des Richters aller Lebenden und Toten, "zur Rechten Gottes" einnehmen. Sie bleibt auch im Himmel die wichtigste F ü r b i t t e r i n aller Gläubigen. Römisch-katholisch entspricht der gefühlige Madonnenkult der süßlichen Herz-Jesu-Bewegung. Im einen Fall wird die "Mutter Gottes" nach Menschenmaß sentimentalisiert, im anderen Fall das volle Maß Christi "herzlos" gemindert. Beides führt konsequent zur Einbuße innerkirchlicher Liebe und Wahrheit. Da hilft keine Dogmatisierung.

Liebe Tamira, Du fragtest nach den "Kleinen und großen Bittgebeten" in den Gottesdiensten vor dem Entschlafungs-Hochfest. Meinst Du etwa
den Akathistos an die Allheilige Gottesgebärerin, den Trostkanon ? Oder
das Festtroparion 1. Ton, das Kondakion 2. Ton des Festtags ? Oder die
täglichen Gebete zur Allreinen Gottesgebärerin ? Vielleicht können uns
die Priester etwas zu den liturgischen Ordnungen sagen ?

Du hast in der Tat Recht, ich kann es durch meine persönliche Erfahrung bestätigen, in der RKK gibt es (nicht nur marianische und Herz-Jesu-, sondern auch andere) Volksfrömmigkeiten und Darstellungen, welche süßlich, ja ausgesprochen kitschig sind. Allerdings kenne ich Menschen (orthodoxe Christen!), die auch die heutige russisch/ukrainische Ikonographie (d.h. die Ikonographie der letzten ca. 300-400 Jahre) als süßlich, kitschig und nicht der Tradition folgend bezeichnen und als solche ablehnen. Dazu möchte ich allerdings ausdrücklich erwähnen, daß es nicht meinen Standpunkt widerspiegelt. Ich führe dies nur deswegen auf, weil ich meine, daß der Einwand der "Süßlichkeit" selbst noch keine thelogische Relevanz besitzt.

Mich interessieren an dieser Stelle auch nicht so sehr (obwohl freilich nicht so unwichtig, wie das viele gerne hätten) die Äußerlichkeiten, sondern mehr die theologischen Hintergründe. Das Thema war die Aufnahme der Gottesgebärerin in den Himmel und der Unterschied des "katholischen Dogmas" und der "katholischen Tradition" gegenüber der orthodoxen Tradition. Ich denke nämlich, daß es da kaum Unterschiede gibt, da in diesem Punkt beide Traditionen der Urkirche entspringen.

Du schreibst:

"Die wie auch immer päpstlich beabsichtigte und motivierte Aufwertung des römisch-katholischen Marienkults war und ist in Wahrheit eine Abwertung der Theotokos, die niemals "Mit-Erlöserin" sein konnte und wollte. Die Gottesgebärerin blieb immer Mensch, wurde zwar im Sinne der Theosis Allheilige, vergöttlicht im Leben, verherrlicht nach dem Tode, kann und wird aber nicht die Stelle Jesu Christi, des Richters aller Lebenden und Toten, "zur Rechten Gottes" einnehmen. Sie bleibt auch im Himmel die wichtigste F ü r b i t t e r i n aller Gläubigen."

Trag es mir bitte nicht nach, falls ich etwas besgriffsstützig bin, aber warum ist das "katholische Dogma" der Aufnahme der Jungfrau Maria in den Himmel "in Wahrheit eine Abwertung der Theotokos"? Dieses "katholische Dogma" spricht doch die Thematik der von Dir zitierten "Miterlösung" (wie immer auch gestaltet) gar nicht an. Es behandelt doch lediglich den Sachverhalt der Aufnahme Marias in den Himmel, welcher auch in dem orthodoxen Glauben seit den Frühzeiten verehrt wird!
Und schon gar niemad von den Katholiken, die ich kenne, würde glauben, die Maria nimmt die "Stelle Jesu Christi, des Richters aller Lebenden und Toten" ein! Nach dem katholischen Verständnis, nach welchem alleine Gott die Anbetung, der Gottesmutter und den anderen Heiligen aber (lediglich) die Verehrung gebührt, ist Maria genau das, was Du sagst, nämlich "die wichtigste F ü r b i t t e r i n aller Gläubigen".

Gottes Segen Dir, Peter, und allen Deinen Lieben!

Vladimir

Sebastian hat geschrieben:Gestattet mir noch eine kleine Ergänzung zum Begriff: Immerjungfrau.

Betrachten wir zum Bsp diese Ikone:



so können wir sehen, dass Maria drei Sterne auf ihrer Kleidung hat. Einen auf der Stirn und zwei auf den Schultern. Diese symbolisieren ihre Jungfräulichkeit: vor, während der Schwangerschaft und danach.

Grüsse Sebastian

@René: Vielen Dank !

Super, jetzt sagen mir die 3 Sternchen endlich auch etwas.

Das freut mich wirklich riesig, da ich als "nicht Orthodoxe" leider immer noch blind für die Sprache der Ikonenschreiber bin.

Es gibt doch Vorschriften wie so ein Bild auszusehen hat.

Muß Maria nun immer mit diesen 3 Sternen dargestellt werden, oder nur dann, wenn das Bild sie in ihrer Eigenschaft als "Immerjungfrau" zeigt ?

Einen gesegneten Wochenanfang Euch Allen
Mary

Guten Tag,

Es würde mich noch sehr interessieren , welche Konsequenz sich aus den
unterschiedlichen Auffassungen in der praktischen Marienverehrung ,
im täglichen "Handeln" der Gläubigen der unterschiedlichen Konfessionen,
ergeben .

Verehrt der orthodoxe Gläubige Maria anders als der Rk Gläubige ?

Das es in Formulierungen Unterschiede gibt ist schon klar.


Gott beschütze Euch Alle
Mary

Liebe geistigen Väter, liebe Schwestern und Brüder, ich grüße Euch alle ganz herzlich! Der Friede des Herrn sei mit Euch!

Eure Beiträge und Eure Mühe für dieses hoch interessante Thema sind wundervoll! Vielen Dank!

Bitte verzeiht meine späte Nachricht aber ich beziehe mich auf die Einladung von unserem Bruder Milomir zu dem Thema der Unbefleckten Empfängnis.

Ich las in einem Buch indem ein orthodoxer Priester über dieses Thema mit (bin mir nicht mehr sicher... rK Kardinal oder Bischof) sprach... Der orthodoxe Priester bezog sich auf Lukas 1,46- 47.

Da sagte Maria: Meine Seele preist die größe des Herrn, und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter.

Wäre das Dogma der Unbefleckten Empfängniss richtig, dann hätte die Heilige Gottesgebärerin nicht gesagt "meinen Retter" denn das hätte sie ja nicht nötig gehabt..

Gott sei mit Euch allen! In brüderlicher Liebe Euer Samuel (Anastasios)

Amin,

Br. Anastasios

Die beständige Jungfrauenschaft ist nicht dogmamisiert worden, daher gibt es kein offizielles Statement der Kirche, was die damit zusammenhängenden Themen angeht, wie z.B. die "Geschwister Jesu".
Dennoch sollten wir nicht blind auf etwas beharren. Weder katholische Sturheit, noch protestantische Ignoranz bringen uns hier weiter.

Es steht wohl ausser Frage, dass Maria eine jungfrau war. Und das beständig.
Es steht aber auch ausser Frage, dass Jesus Geschwister hatte.

Was nun?

Wir können nun stur sein und uns ausreden erfinden ("Die sind ja nur Geschwister im symbolischem Sinne..."), ignorant sein und einfach das nehmen, was uns mehr in den Kram passt. Oder einfach offen sein.

"Marias beständige Jungfräulichkeit" und "Jesus' Geschwister" sind Dinge, die wir akzeptieren müssen, egal ob es uns gefällt oder nicht. Es entspricht der Überlieferung. Wo liegt das Problem? Diese beiden Sätze widersprechen sich doch nicht einmal.

Wenn wir also akzeptieren, dass Maria eine beständige Jungfrau war, woher kommen dann die anderen Kinder, die in der Bibel oft erwähnt werden?

Matthäus 12, 46-47: "(46) Als er noch zu dem Volk redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder draußen, die wollten mit ihm reden. (47) Da sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen mit dir reden."

Wer sind seine Mutter und Brüder?
"(48) Er antwortete aber und sprach zu dem, der es ihm ansagte: Wer ist meine Mutter und wer sind meine Brüder?"

Sind das symbolische Brüder, die da draussen stehen?

"(49) Und er streckte die Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, das ist meine Mutter und das sind meine Brüder!"

Nein. Es sind symbolische Brüder, die da drinnen sitzen!

Matthäus 12, 50: "Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter."



Was ist die Lehre dieser Passage?
Jesus distanziert sich hier von seinen Verwandten um zu zeigen, dass jeder sein Bruder bzw. seine Schwester sein kann.
Wenn die da draussen nicht seine Geschwister wären, wäre diese Geschichte ohne Aussage!


Akzeptiert es, wie es da steht. Vielleicht habt ihr auch eine andere Interpretation als ich, aber das ist besser, als einfach nur stur auf eine Sache zu beharren.

Allerdings dürfen wir jetzt auch nicht in die Ignoranz abfallen.
Dieser Text berichtet eindeutig von "Jesus' Geschwistern". Aber sagt er irgendwas über "Marias Kinder"?


Die Bibel ist ein Wunder. Jedes kleine Wort, jedes Komma, hat seine Bedeutung. Die Evangelisten wussten wovon sie schreiben.


Maria hatte also keine Kinder. Woher hat dann Jesus seine Geschwister, wenn seine Mutter eine Jungfrau war?
Aber moment! War Maria nicht Joseph anvertraut?

Zum Kinder zeugen gehören bekanntlich zwei dazu.

Die erste ist eine Jungfrau, beschäftigen wir uns also mit den zweiten.

Im protevangelium des Jakobus finden wir die meisten Informationen zu joseph. (Ich weiß...Apokrypha...Ist ein anderes Thema )

Er hatte eine Frau, mit der er einen Sohn hatte. Jakobus.

Dieser Jakobus wird auch in den kanonischen Evangelien erwählt. Immer mit dem Zusatz "Bruder Herrn" oder "Der ältere".
"Bruder des Herrn", denn er ist mit ihm aufgewachsen. "Der ältere", denn er ist um die vierzig Jahre älter.

Nach Jakobus zeugte er noch andere Söhne: Josua, Simeon, Judas.
und zwei Töchter: Maria und Salome.

Seine Frau starb und nach einiger Zeit wurde er Maria anvertraut.

Ich habe bewusst immer von "anvertraut sein" und nicht von "verheiratet sein" gesprochen.
Wahrscheinlich ist das kein großer Unterschied, allerdings kann man drauf kommen, dass Joseph ein Ehemann im heutigen Sinne für sie war.
Dies ist nicht der Fall.

Er gewann Maria durch ein Los.
Er konnte sie nicht heiraten, da er ein Witwer war und es gehörte sich nicht, ein zweites mal zu heiraten.
Der andere Grund war ebenfalls ein Kultureller: Er war viel zu alt für sie. Als er sie "bekam" war er schon über 80. (Den inzwischen 40-jährigen Jakobus zeugte er mit 40.)
Und abgesehen davon, war sie vorher eine Art "Nonne", und ich denke - das ist aber persönliche Meinung - eine intime beziehung kam auch dannach nicht in Frage.


Eigentlich wollte ich mehr sagen, aber irgendwie hab ich meinen Faden verloren...

Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
Freue mich auf Feedback, Kritik, Korrekturen.... (Ich bitte darum...bin auch kein Theologe)

Da verabschiede ich mich für heute und übergebe das Wort an jemanden der mehr Ahnung hat als ich.

"Ebenso heißt es am Schlusse des Deuteronomiums [34:5]: "Und es starb Moses, der Knecht des Herrn, in Moab gemäß dem Worte Gottes, und man begrub ihn zu Geth, nahe beim Hause Phegors, und niemand weiß sein Grab bis auf den heutigen Tag" . Unter dem heutigen Tag ist sicher jene Zeit zu verstehen, zu welcher diese Geschichte abgefaßt worden ist [...] Denn wenn zu einer Zeit, wo die Erinnerung noch lebendig war und des Moses Zeitgenossen noch lebten, die Kenntnis seiner Begräbnisstätte verloren gehen konnte, dann mußte dies erst recht der Fall sein, nachdem so viele Jahrhunderte verflossen waren. Entsprechend ist auch der von Joseph handelnde Passus zu verstehen. Der Evangelist hat auf den Umstand hingewiesen, der zum Anstoß hätte werden können [und hat deshalb mitgeteilt], Maria sei von ihrem Manne bis zur Geburt nicht erkannt worden. Daraus sollten wir erst recht erkennen, daß sie auch nach der Geburt nicht erkannt worden ist, nachdem er Enthaltsamkeit geübt hatte zu einer Zeit, in welcher in seiner Seele Zweifel über das ihm zuteil gewordene Gesicht hätten aufsteigen können.", Der heilige Hieronymus, Auszug aus "Über die beständige Jungfrauschaft Mariens", Kapitel 7.

Lieber Bakin Koljac,

deinen wahrhaft dramatischen Stil zu schreiben, finde ich auf eine aufreibende Art und Weise interessant.

Das da einiges "nicht dogmatisiert" wurde in einer Art "rechtlichen Regelung" soll wohl daran liegen, das manches einfach wahr ist und bei uns ja eher dann etwas dogmatisiert wird, wenn innerhalb der Kirche aufeinmal eine Riesenströmung gegen eine Wahrheit aufkommt, oder irre ich?

und bei uns ja eher dann etwas dogmatisiert wird, wenn innerhalb der Kirche aufeinmal eine Riesenströmung gegen eine Wahrheit aufkommt, oder irre ich

Hab ich auch so in Erinnerung.

Loukia hat geschrieben:Das da einiges "nicht dogmatisiert" wurde in einer Art "rechtlichen Regelung" soll wohl daran liegen, das manches einfach wahr ist und bei uns ja eher dann etwas dogmatisiert wird, wenn innerhalb der Kirche aufeinmal eine Riesenströmung gegen eine Wahrheit aufkommt, oder irre ich?

Natürlich muss nichts dogmatisiert werden, was sowieso als "selbstverständlich" betrachtet wird.
Solche dogmen sind da, um das Selbstverständnis zu bewahren.

und danke für dein Lob. das Christentum ist etwas, worüber man nicht kalt reden sollte

Also zu dem Teil "Bruder" des Herrn Jesus.

Hieronymus sagt zum Beispiel folgendes :

"Und mit welchem Recht", fragst du, "hat man solche, die keine Brüder waren, Brüder des Herrn genannt?" Jetzt schon sollst du vernehmen, daß dem Worte Bruder in den göttlichen Schriften vier Bedeutungen zukommen. Es bezeichnet den natürlichen Bruder, die Zugehörigkeit zu demselben Volke, die Verwandtschaft und ein auf Zuneigung gründendes Verhältnis.

Die Schrift aber nennt auch solche Verwandte Brüder. Denn Abraham und Loth werden Brüder genannt, Lot war aber ein Sohn seine Bruders , und Laban und Jakob werden Brüder genannt, obwohl Laban der Onkel des Jakob von mütterlicher Seite war.

Nach einigen Beispielen und Zitaten aus der Bibel fährt Hieronymus fort :

Es bleibt also nach obiger Auseinandersetzung nur übrig, für sie das Wort Bruder als Bezeichnung der Verwandtschaft, nicht aber der Zuneigung oder der Zugehörigkeit zu einem Volke oder endlich der gemeinsamen Abstammung aufzufassen. Sie sind Brüder in dem Sinne, in welchem Lot Abrahams und Jakob Labans Bruder genannt worden sind.

ich denke ich hab genug beleuchtet, welche art von "bruder" gemeint ist

Bakin_Koljac hat geschrieben:ich denke ich hab genug beleuchtet, welche art von "bruder" gemeint ist

jo genau du bist doch auch mein bruder, genau wie der rest im Forum (Natürlich sind auch die Schwestern gemeint)