Liebe Schwestern und Brüder,
ich teile einerseits völlig die Position von V. Peter und von Walter, dass eine Reorthodoxierung der römischen Katholiken in der verbleibenden Zeit bis zum Weltuntergang nicht zu erwarten ist. Daraus ergibt sich folgerichtig die Notwendigkeit der Rechristianisierung des Westens durch die Orthodoxie.
Damt begraben wir allerdings jede HOFFNUNG (sei sie auch irrational) auf eine äußere Einheit der Christen. Wir werden selbstverständlich des Proselytismus bezeichnet und ggf. verfolgt werden, und wir werden damit alle innerkatholischen Tendenzen zurück zum Orthodoxen torpedieren.
Im Endeffekt werden wir eine von tausend Denominationen auf deutschem/europäischem Boden sein und uns damit beschäftigen, uns selbst zu retten.
Daher bin ich ganz persönlich kein Freund davon, die Institutionalisierung der Orthodoxie im Westen voranzutreiben - der derzeitige Status lässt zumindest dem Heiligen Geist alle Wege offen.
Ich hoffe, ich bin zu pessimistisch.
Allen Gottes Gnade und Vergebung.
Peter
autokephale abendl?ndische OK - wann und wie?
Lieber Theopeter (ich hoffe es macht dir nichts, wenn ich dich so nenneund wir werden damit alle innerkatholischen Tendenzen zurück zum Orthodoxen torpedieren.
ich muss euch nur auseinanderhalten können.)!Die von dir eingebrachten Punkte sind durchaus nachvollziehbar. Doch möchte ich (ein klein wenig stichelig sein und) dich fragen, was denn deiner Meinung nach die RKK zur Zeit torpediert in Russland in Rümanien, Bulgarien etc? Ich möchte dies wirklich nicht polemisieren, dafür ist dieses Thema sehr sensibel. Mir scheint jedoch, dass sich die RKK als es darum ging den Osten zu missionieren selber kaum Rücksicht auf sog. innerorthodoxen Tendenzen machte.
Eine Kircheneinheit ist nicht auszuschließen. Nur sollte sich der Papst beeilen, wer weiss was das nächste Oberhaupt für Vorstellungen hat. Ich meine damit, dass man soviel miteinander sprechen kann, wie man will - es sollte sich konkretisieren und das sollte zumindest bald auf den Weg gebracht werden.
p.s. Wer ist das eigentlich auf deinem Avatar?
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protopeter
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Lieber Sebastian, lieber Peter !
Ich möchte zum Thema, das mich äußerst interessiert, Folgendes sagen: Es ist eine Tatsache, daß Europa in vielerlei Hinsicht in einem postchristlichen Zeitalter lebt; die Werte des christlichen Glaubens werden ohne Rücksicht auf Verluste zeitgeistiger Beliebigkeit preisgegeben. Dabei ist die Rolle der diversen nichtorthodoxen christlichen Bekenntnisse allerdings auch nicht allzu rühmlich; von daher rührt auch meine skeptische Ablehnung des Ökumenismus, der in der Tat doch nur ein "Christentum light" auf einer rein nach humanistischen Ideen ausgelegten Basis vertreten will und sich solchermaßen von einem wahren und umfassenden Glaubensbekenntnis weit entfernte.
In dieem Zusammenhang sehe ich es allerdings auch als ein Grundanliegen, das der Entstehung einer Orthodoxen Kirche Westeuropas anheimgestellt ist, auf die wahren und authentischen Werte der christlichen Überlieferung hinzuweisen und sie sehr wohl in missionarischem Geist (der nicht mit Proselytenmacherei zu verwechseln ist !) vor der Welt zu vertreten. Es kann sich auch nicht darum handeln, die Orthodoxie in Mittelwesteuropa zu "(re)-institutionalisieren", vielmehr ist es - wie schon mehrmals angesprochen wurde - ein natürlich-angemessener Prozeß, einer Lokalkirche ihr nach Überlieferung und kanonischen Vorgaben gebührende und (bei der etwas verworrenen gegenwärtigen jurisdiktionellen Situation) dringend notwendige Strukturen zu verleihen.
Ich halte es auch nicht für zielführend, ständig mit einem Auge danach zu schielen, was die "andere Seite" (in erster Linie römisch-katholischer Provenienz) denkt oder tut; wie Sebastian schon andeutete, ist von dort her auch nicht ein Mindestmaß an Verständnis oder Rücksichtnahme zu erwarten (wohingegen man unsere Aktivitäten im "Westen" sehr wohl mit argwöhnischen Argusaugen betrachtet !) - dies ist alleine deren Problem und sollte uns auch nicht weiter bekümmern. Das Bemühen, bei der Errichtung einer orthodoxen Ortskirche Mittelwesteuropas mit Gottvertrauen, Klugheit und Beharrlichkeit vorzugehen, ist die beste Möglichkeit, ein glaubwürdiges Zeugnis der Wahrheit abzulegen.
Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Ich möchte zum Thema, das mich äußerst interessiert, Folgendes sagen: Es ist eine Tatsache, daß Europa in vielerlei Hinsicht in einem postchristlichen Zeitalter lebt; die Werte des christlichen Glaubens werden ohne Rücksicht auf Verluste zeitgeistiger Beliebigkeit preisgegeben. Dabei ist die Rolle der diversen nichtorthodoxen christlichen Bekenntnisse allerdings auch nicht allzu rühmlich; von daher rührt auch meine skeptische Ablehnung des Ökumenismus, der in der Tat doch nur ein "Christentum light" auf einer rein nach humanistischen Ideen ausgelegten Basis vertreten will und sich solchermaßen von einem wahren und umfassenden Glaubensbekenntnis weit entfernte.
In dieem Zusammenhang sehe ich es allerdings auch als ein Grundanliegen, das der Entstehung einer Orthodoxen Kirche Westeuropas anheimgestellt ist, auf die wahren und authentischen Werte der christlichen Überlieferung hinzuweisen und sie sehr wohl in missionarischem Geist (der nicht mit Proselytenmacherei zu verwechseln ist !) vor der Welt zu vertreten. Es kann sich auch nicht darum handeln, die Orthodoxie in Mittelwesteuropa zu "(re)-institutionalisieren", vielmehr ist es - wie schon mehrmals angesprochen wurde - ein natürlich-angemessener Prozeß, einer Lokalkirche ihr nach Überlieferung und kanonischen Vorgaben gebührende und (bei der etwas verworrenen gegenwärtigen jurisdiktionellen Situation) dringend notwendige Strukturen zu verleihen.
Ich halte es auch nicht für zielführend, ständig mit einem Auge danach zu schielen, was die "andere Seite" (in erster Linie römisch-katholischer Provenienz) denkt oder tut; wie Sebastian schon andeutete, ist von dort her auch nicht ein Mindestmaß an Verständnis oder Rücksichtnahme zu erwarten (wohingegen man unsere Aktivitäten im "Westen" sehr wohl mit argwöhnischen Argusaugen betrachtet !) - dies ist alleine deren Problem und sollte uns auch nicht weiter bekümmern. Das Bemühen, bei der Errichtung einer orthodoxen Ortskirche Mittelwesteuropas mit Gottvertrauen, Klugheit und Beharrlichkeit vorzugehen, ist die beste Möglichkeit, ein glaubwürdiges Zeugnis der Wahrheit abzulegen.
Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Doch, doch, Lieber Sebastian,Sebastian hat geschrieben: Lieber Theopeter (ich hoffe es macht dir nichts, wenn ich dich so nenne
das wäre dann wohl doch zuviel der Ehr`...
Wenn wir uns an der frühen Kirche orientieren wollen, dann gibt es dort ja auch andere Modelle, wie sich orthodoxes Leben organisierte - ich denke speziell an die Entwicklung in Ägypten, wo zuerst die Wüstenväter und regelrechte Massengründungen von Klostern und EInsiedeleien einerseits, die hohe Schule der Theologie in Alexandrien andererseits sich entwickelten, und erst später eine stringente Organisationsform entstand.
Für mich persönlich ist in diesem Sinne die Autokephalie im Augenblick nicht wirklich ein notwendiges Ziel.
Einen gesegneten Tag des Herrn!
P.S. St. Goar.
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protopeter
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Lieber Peter !
Gestatten Sie mir einen kleinen Berichtigungsansatz: Die von Ihnen genannten Entwicklungen im Rahmen des Patriarchates Alexandria, das sich ja der Tradition nach auf den Apostelschüler und Evangelisten Markus gründet, geschahen eben innerhalb dieser Ortskirche und nicht als separierte Elemente einer gesonderten ortskirchlichen Herausbildung. In diesem Sinne ist es nicht zutreffend, diese Aspekte lokalkirchlicher Organisationsentwicklung gleichsam "nachzudatieren".
Es kann auch gar nicht die Frage sein, ob eine Autokephalie als "notwendiges Ziel" zu gelten habe; aus der historischen Erfahrung unserer Kirche ist eine Entwicklung in diese Richtung allerdings stets als ein natürlicher Entstehungs-, und Ausformungsprozeß zu sehen. Wie schon gesagt, ist hierbei mit entsprechender Umsicht und Gründlichkeit vorzugehen; doch ist es zweifellos reale Option und keine Absurdität, die Existenz einer selbständigen (ich benutze hier bewußt den deutschen Ausdruck, um nicht die Frage von Autonomie oder Autokephalie zu zentral werden zu lassen) Orthodoxen Kirche im mittelwesteuropäischen Bereich ins Auge zu fassen.
Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Gestatten Sie mir einen kleinen Berichtigungsansatz: Die von Ihnen genannten Entwicklungen im Rahmen des Patriarchates Alexandria, das sich ja der Tradition nach auf den Apostelschüler und Evangelisten Markus gründet, geschahen eben innerhalb dieser Ortskirche und nicht als separierte Elemente einer gesonderten ortskirchlichen Herausbildung. In diesem Sinne ist es nicht zutreffend, diese Aspekte lokalkirchlicher Organisationsentwicklung gleichsam "nachzudatieren".
Es kann auch gar nicht die Frage sein, ob eine Autokephalie als "notwendiges Ziel" zu gelten habe; aus der historischen Erfahrung unserer Kirche ist eine Entwicklung in diese Richtung allerdings stets als ein natürlicher Entstehungs-, und Ausformungsprozeß zu sehen. Wie schon gesagt, ist hierbei mit entsprechender Umsicht und Gründlichkeit vorzugehen; doch ist es zweifellos reale Option und keine Absurdität, die Existenz einer selbständigen (ich benutze hier bewußt den deutschen Ausdruck, um nicht die Frage von Autonomie oder Autokephalie zu zentral werden zu lassen) Orthodoxen Kirche im mittelwesteuropäischen Bereich ins Auge zu fassen.
Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
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Nikolaj Thon
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Ich möchte ein wenig zur ursprünglichen Frage nach der Möglichkeit einer selbstständigen Orthodoxen Kirche in Deutschland zurückführen.
Sicherlich wäre rein von der Zahl her eine solche denkbar, denn allein in Deutschland leben derzeit rund 1,2 Millionen Orthodoxe. Das ist deutlich mehr als in den autokephalen Kirchen von Polen bzw. der Tschechischen Länder und der Slowakei, von den aus vielfältigen Gründen nur noch relativ kleinen Gläubigenzahlen in den alten Patriarchaten von Alexandria, Antiochia und Jerusalem (zumindest in den Heimatgebieten) ganz zu schweigen.
ABER: Man darf nicht vergessen, dass die für sich beeindruckende Zahl von 1,2 Millionen in Deutschland erst recht neu ist, d.h. erst sei etwa 1990 durch Zuwanderung vor allem aus der ehemaligen UdSSR, Serbien, Rumänien und - in geringerem Ausmaß - Bulgarien zu Stande kam. Selbst das zahlenmäßig größte Bistum in Deutschland, die Griechisch-Orthodoxe Metropolie, ist nur eine Generation älter (entstanden aus der so genannten "Gastarbeiter"-Schar ).
Hier bedarf es noch einer längeren Zeit, m.E. mindestens einer Generation, wenn das langt, bis Strukturen entstanden sind, die eine solide Basis für eine Autonomie oder gar Autokephalie darstellen würden. Der Verband der Diözesen, die Kommission der Orthodoxen Kirche in Deutschland, ist erst vor 12 Jahren gegründet worden und befindet sich selbst noch deutlich im Wachstumsprozess - hin zu einer festeren Bischofskonferenz, wobei die Tatsache, dass seit Anfang 2006 (also erst seit diesem Jahr!) der Vorstand von drei Bischöfen (plus Geschäftsführer und Schatzmeisterin) gebildet wird ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung ist.
Wenn wir aber realistisch sind, so mangelt es sich an den meisten Orten noch unter einer kontinuierlichen Zusammenarbeit der Geistlichen vor Ort und erst recht der Gemeinden (einmal im Jahr am Sonntag der Orthodoxie sich zu treffen, ist sicher gut, aber nicht hinreichend).
Die relative Schwäche, um nicht zu sagen, Bedeutungslosigkeit etwa des Orthodoxen Jugendbundes Deutschland, der nur wenige aktive Mitglieder hat, gemessen an der Zahl orthodoxer Jugendlicher in Deutschland zumindest, ist ein beredtes Beispiel, dass wir noch viel tun müssen, um jenen Zusammenhalt zwischen den Bistümern und vor allem den Gläubigen verschiedener Nationalität bzw. verschiedner nationaler Herkunft zu erreichen, der eine einheitliche Kirchenstruktur auch mit echtem Leben erfüllt.
Sollen wir deshalb mutlos sein? Keineswegs! Aber realistisch: Bauen wir zuerst vor Ort, vor allem in den Städten mit mehreren bis vielen (München, Stuttgart, Berlin, auch Düsseldorf, Nürnberg usw.) Gemeinden daran, immer enger zusammen zu arbeiten und zu wachsen.
Im Moment ist sicher für viele, besonders der in den letzten Jahren Zugewanderten, die gemeinsame deutsche Sprache noch schwer zu meistern und daher oft ein Hindernis zum gemeinsamen Handeln; aber das wird sich ganz natürlich ändern, je mehr junge Orthodoxe in diesem Land geboren werden bzw. aufwachsen.
Haben wir also das Ziel vor Augen, gehen wir beständig weiter - mit kleinen, aber soliden Schritten; und hetzen wir nicht, denn dann kann man leicht stolpern ...
Sicherlich wäre rein von der Zahl her eine solche denkbar, denn allein in Deutschland leben derzeit rund 1,2 Millionen Orthodoxe. Das ist deutlich mehr als in den autokephalen Kirchen von Polen bzw. der Tschechischen Länder und der Slowakei, von den aus vielfältigen Gründen nur noch relativ kleinen Gläubigenzahlen in den alten Patriarchaten von Alexandria, Antiochia und Jerusalem (zumindest in den Heimatgebieten) ganz zu schweigen.
ABER: Man darf nicht vergessen, dass die für sich beeindruckende Zahl von 1,2 Millionen in Deutschland erst recht neu ist, d.h. erst sei etwa 1990 durch Zuwanderung vor allem aus der ehemaligen UdSSR, Serbien, Rumänien und - in geringerem Ausmaß - Bulgarien zu Stande kam. Selbst das zahlenmäßig größte Bistum in Deutschland, die Griechisch-Orthodoxe Metropolie, ist nur eine Generation älter (entstanden aus der so genannten "Gastarbeiter"-Schar ).
Hier bedarf es noch einer längeren Zeit, m.E. mindestens einer Generation, wenn das langt, bis Strukturen entstanden sind, die eine solide Basis für eine Autonomie oder gar Autokephalie darstellen würden. Der Verband der Diözesen, die Kommission der Orthodoxen Kirche in Deutschland, ist erst vor 12 Jahren gegründet worden und befindet sich selbst noch deutlich im Wachstumsprozess - hin zu einer festeren Bischofskonferenz, wobei die Tatsache, dass seit Anfang 2006 (also erst seit diesem Jahr!) der Vorstand von drei Bischöfen (plus Geschäftsführer und Schatzmeisterin) gebildet wird ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung ist.
Wenn wir aber realistisch sind, so mangelt es sich an den meisten Orten noch unter einer kontinuierlichen Zusammenarbeit der Geistlichen vor Ort und erst recht der Gemeinden (einmal im Jahr am Sonntag der Orthodoxie sich zu treffen, ist sicher gut, aber nicht hinreichend).
Die relative Schwäche, um nicht zu sagen, Bedeutungslosigkeit etwa des Orthodoxen Jugendbundes Deutschland, der nur wenige aktive Mitglieder hat, gemessen an der Zahl orthodoxer Jugendlicher in Deutschland zumindest, ist ein beredtes Beispiel, dass wir noch viel tun müssen, um jenen Zusammenhalt zwischen den Bistümern und vor allem den Gläubigen verschiedener Nationalität bzw. verschiedner nationaler Herkunft zu erreichen, der eine einheitliche Kirchenstruktur auch mit echtem Leben erfüllt.
Sollen wir deshalb mutlos sein? Keineswegs! Aber realistisch: Bauen wir zuerst vor Ort, vor allem in den Städten mit mehreren bis vielen (München, Stuttgart, Berlin, auch Düsseldorf, Nürnberg usw.) Gemeinden daran, immer enger zusammen zu arbeiten und zu wachsen.
Im Moment ist sicher für viele, besonders der in den letzten Jahren Zugewanderten, die gemeinsame deutsche Sprache noch schwer zu meistern und daher oft ein Hindernis zum gemeinsamen Handeln; aber das wird sich ganz natürlich ändern, je mehr junge Orthodoxe in diesem Land geboren werden bzw. aufwachsen.
Haben wir also das Ziel vor Augen, gehen wir beständig weiter - mit kleinen, aber soliden Schritten; und hetzen wir nicht, denn dann kann man leicht stolpern ...
In der Liebe Christi
Ipod. Nikolaj
Ipod. Nikolaj
Lieber Nikolaj!Bauen wir zuerst vor Ort, vor allem in den Städten mit mehreren bis vielen (München, Stuttgart, Berlin, auch Düsseldorf, Nürnberg usw.) Gemeinden daran, immer enger zusammen zu arbeiten und zu wachsen.
Ein -worauf ich im Übrigen sehr stolz bin - hervorzuhebendes Beispiel ist Hamburg. Hier finden schon seit Jahren jurisdiktionsübergreifende Aktivitäten statt.
Grüße
Sebastian
-
protopeter
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Liebe Forumsmitglieder !
Ich möchte nach einiger Pause wieder das Thema der abendländischen Orthodoxie aufgreifen, um - gerade im Hinblick auf gewisse in den heterodoxen Bekenntnissen (vor allem protestantischer Denominationen) zutage tretenden indifferenten Haltungen - auf den Umgang und die Lösung ethischer Fragestellungen im Geist unserer Tradition hinzuweisen. Hier könnte sich - im Blick auf die entsprechende Weltanschauung und die Verbreitung des damit verbundenen Menschen-, und Gesellschaftsbildes - auf Basis der Schriftoffenbarung und der durch die Kirchenväter gestützten Tradition durchaus die Möglichkeit des angemessenen orthodoxen Zeugnisses eröffnen.
Dabei sollte es vor allem darum bestellt sein, eigene Positionen mit Entschiedenheit - gerade auch wider alle zeitgeistige Versuchungen - zu vertreten; die Betonung rechtgläubiger Kontinuität und Authentizität mag in diesem Kontext dann besondere Bedeutung erlangen.
Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Ich möchte nach einiger Pause wieder das Thema der abendländischen Orthodoxie aufgreifen, um - gerade im Hinblick auf gewisse in den heterodoxen Bekenntnissen (vor allem protestantischer Denominationen) zutage tretenden indifferenten Haltungen - auf den Umgang und die Lösung ethischer Fragestellungen im Geist unserer Tradition hinzuweisen. Hier könnte sich - im Blick auf die entsprechende Weltanschauung und die Verbreitung des damit verbundenen Menschen-, und Gesellschaftsbildes - auf Basis der Schriftoffenbarung und der durch die Kirchenväter gestützten Tradition durchaus die Möglichkeit des angemessenen orthodoxen Zeugnisses eröffnen.
Dabei sollte es vor allem darum bestellt sein, eigene Positionen mit Entschiedenheit - gerade auch wider alle zeitgeistige Versuchungen - zu vertreten; die Betonung rechtgläubiger Kontinuität und Authentizität mag in diesem Kontext dann besondere Bedeutung erlangen.
Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Ehrwürdiger Vater, segne!
Ich möchte Ihren Vorschlag, ethische Fragen hier zu diskutieren, voll unterstützen. Ich denke, hierzu müsste ein neues Unterforum "Ethische Fragen" o.ä. eingerichtet werden, weil ich im Augenblick nicht wüsste, wo man diese Themen hier am besten unterbringen sollte. Ich werde den Admin mal höflich fragen, ob er das auch so sieht.
Ich bin schon auf die Diskussion gespannt.
Gott zum Gruße
Hans-Peter
Ich möchte Ihren Vorschlag, ethische Fragen hier zu diskutieren, voll unterstützen. Ich denke, hierzu müsste ein neues Unterforum "Ethische Fragen" o.ä. eingerichtet werden, weil ich im Augenblick nicht wüsste, wo man diese Themen hier am besten unterbringen sollte. Ich werde den Admin mal höflich fragen, ob er das auch so sieht.
Ich bin schon auf die Diskussion gespannt.
Gott zum Gruße
Hans-Peter
Lieber Hans-Peter,
was haltest Du von diesem Bereich?
Der enge Weg...
Zumal ist dort schon angedeutet im Topic das es hier um ethische, asketische, soziologische usw. Fragen gehen sollte - also alle Themen die uns zu dem "engen Weg" im orthodoxen Leben führen sollten.
Trotz allem, danke für den wachsamen Vorschlag. Falls wirklich etwas "groß" umzustellen sei, dann können wir das gerne unter "kritik und anregung" diskutieren.
Herzlichen Gruß
was haltest Du von diesem Bereich?
Der enge Weg...
Zumal ist dort schon angedeutet im Topic das es hier um ethische, asketische, soziologische usw. Fragen gehen sollte - also alle Themen die uns zu dem "engen Weg" im orthodoxen Leben führen sollten.
Trotz allem, danke für den wachsamen Vorschlag. Falls wirklich etwas "groß" umzustellen sei, dann können wir das gerne unter "kritik und anregung" diskutieren.
Herzlichen Gruß
-
protopeter
- Priester
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Literatur zur zeitgenössischen abendländischen Orthodoxie
Liebe Brüder in Christus !
Den Gedanken, die von mir angeregte Diskussion in dem von Br. Milo genannten Forumsbereich zu führen, halte ich für durchaus passend und angebracht - Entsprechendes folgt hoffentlich demnächst !
Mein augenblickliches Anliegen bezieht sich auf das in diesem Diskussionsstrang vor einiger Zeit schon erwähnte Wiederaufleben der Orthodoxie abendländischer Tradition; es sei in diesem Zusammenhang auf folgende Bücher verwiesen:
W. Kahle, Westliche Orthodoxie. Leben und Ziele Julian Joseph Overbecks, Leiden - Köln 1968
J.P. Besse, Un précurseur. Wladimir Guettée 1816-1892, Lavardac 1992
M. Kovalevsky, Orthodoxie et Occident. Renaissance d´une Eglise locale, Suresnes 1994
M. Keiser, Children of the Promise. An Introduction to Western Rite Orthodoxy, Bloomington IN 2004
M. Keiser, Offering the Lamb. Reflections on the Western Rite Mass in the Orthodox Church, Bloomington IN 2006
In den ersten drei Büchern wird das Werden der Idee, eine Orthodoxe Kirche auf Basis abendländisch-christlicher Überlieferungen wiederzubeleben, dargestellt; die beiden zuletzt genannten stammen von einem Erzpriester der amerikanischen Erzdiözese des Patriarchats Antiochia, der als Geistlicher in Gemeinden abendländischer Tradition dient.
Es wäre schon, wenn die genannte Literatur den entsprechend Interessierten von Nutzen sein könnte !
Mit brüderlichen Grüßen und Segenswünschen,
Erzpr. Peter
Den Gedanken, die von mir angeregte Diskussion in dem von Br. Milo genannten Forumsbereich zu führen, halte ich für durchaus passend und angebracht - Entsprechendes folgt hoffentlich demnächst !
Mein augenblickliches Anliegen bezieht sich auf das in diesem Diskussionsstrang vor einiger Zeit schon erwähnte Wiederaufleben der Orthodoxie abendländischer Tradition; es sei in diesem Zusammenhang auf folgende Bücher verwiesen:
W. Kahle, Westliche Orthodoxie. Leben und Ziele Julian Joseph Overbecks, Leiden - Köln 1968
J.P. Besse, Un précurseur. Wladimir Guettée 1816-1892, Lavardac 1992
M. Kovalevsky, Orthodoxie et Occident. Renaissance d´une Eglise locale, Suresnes 1994
M. Keiser, Children of the Promise. An Introduction to Western Rite Orthodoxy, Bloomington IN 2004
M. Keiser, Offering the Lamb. Reflections on the Western Rite Mass in the Orthodox Church, Bloomington IN 2006
In den ersten drei Büchern wird das Werden der Idee, eine Orthodoxe Kirche auf Basis abendländisch-christlicher Überlieferungen wiederzubeleben, dargestellt; die beiden zuletzt genannten stammen von einem Erzpriester der amerikanischen Erzdiözese des Patriarchats Antiochia, der als Geistlicher in Gemeinden abendländischer Tradition dient.
Es wäre schon, wenn die genannte Literatur den entsprechend Interessierten von Nutzen sein könnte !
Mit brüderlichen Grüßen und Segenswünschen,
Erzpr. Peter
Vater, segne!
Es hat sich zwar etwas hingezogen (könnte an meinen englischsprachlichen Restfähigkeiten liegen), aber ich habe auf Ihre Empfehlung hin "Children of the promise" von M.Keiser gelesen und bin dadurch angeregt worden, mich mit der Thematik 'Westlicher Ritus' ein wenig zu befassen. Ich hatte nicht erwartet, dass es im Rahmen der Orthodoxie gleich mehrere Varianten "offiziell" anerkannter Messen gibt, die sozusagen gleichrangig neben unserer byzantinischen Göttlichen Liturgie stehen. Ich gebe zu, dass mich das überrascht hat, weil die Liturgie ein sehr zentraler Glaubensbestandteil ist und ja auch tiefgründig theologisch ist.
Ich habe es so verstanden, dass zweifelsfrei orthodox zum einen die Feier der alten gregorianischen Messe ist (vom VII Konzil approbiert) und zum anderen die sog. Tichon-Messe, eine redigierte Form der anglikanischen Messe mit offiziellen Weihen seitens des russ. Synods. Darüber hinaus gibt es noch weitere "lokale" Varianten. Offenbar ist die Existenz entsprechender orthodoxer Gemeinden in erster Linie dem Übertritt ganzer altkatholischer/anglikanischer Gemeinden zu verschiedenen Zeiten in der Vergangenheit zu verdanken.
Dies würde bedeuten, dass neben der Liturgie/Messe auch sämtliche Inhalte der Morgen/Abendämter und Tagzeitengebete, mit ihren auf Heilige oder Kirchenfeste bezogenen veränderlichen Teilen, sich aus westlicher Tradition ableiten müssten.
Dies alles ist zwar vielleicht theoretisch die richtige Grundlage für die hypothetische Errichtung einer westlichen Orthodoxie, aber besteht hier nicht dennoch Gefahr, im Kern die katholische Entwicklung des letzten Jahrtausends (zu einer "Veräußerlichung" des Glaubens) wieder mit einzupflanzen?
(Ich habe dazu mindestens noch hundert weitere Fragen, die fangen alle mit "Aber..." an - Insgesamt bin ich aber sehr beeindruckt von der "liturgischen Toleranz" unserer Kirche. )
Wer hat denn schon mal eine solche Messe mitgefeiert?
Gott zum Gruße
Hans-Peter
Es hat sich zwar etwas hingezogen (könnte an meinen englischsprachlichen Restfähigkeiten liegen), aber ich habe auf Ihre Empfehlung hin "Children of the promise" von M.Keiser gelesen und bin dadurch angeregt worden, mich mit der Thematik 'Westlicher Ritus' ein wenig zu befassen. Ich hatte nicht erwartet, dass es im Rahmen der Orthodoxie gleich mehrere Varianten "offiziell" anerkannter Messen gibt, die sozusagen gleichrangig neben unserer byzantinischen Göttlichen Liturgie stehen. Ich gebe zu, dass mich das überrascht hat, weil die Liturgie ein sehr zentraler Glaubensbestandteil ist und ja auch tiefgründig theologisch ist.
Ich habe es so verstanden, dass zweifelsfrei orthodox zum einen die Feier der alten gregorianischen Messe ist (vom VII Konzil approbiert) und zum anderen die sog. Tichon-Messe, eine redigierte Form der anglikanischen Messe mit offiziellen Weihen seitens des russ. Synods. Darüber hinaus gibt es noch weitere "lokale" Varianten. Offenbar ist die Existenz entsprechender orthodoxer Gemeinden in erster Linie dem Übertritt ganzer altkatholischer/anglikanischer Gemeinden zu verschiedenen Zeiten in der Vergangenheit zu verdanken.
Dies würde bedeuten, dass neben der Liturgie/Messe auch sämtliche Inhalte der Morgen/Abendämter und Tagzeitengebete, mit ihren auf Heilige oder Kirchenfeste bezogenen veränderlichen Teilen, sich aus westlicher Tradition ableiten müssten.
Dies alles ist zwar vielleicht theoretisch die richtige Grundlage für die hypothetische Errichtung einer westlichen Orthodoxie, aber besteht hier nicht dennoch Gefahr, im Kern die katholische Entwicklung des letzten Jahrtausends (zu einer "Veräußerlichung" des Glaubens) wieder mit einzupflanzen?
(Ich habe dazu mindestens noch hundert weitere Fragen, die fangen alle mit "Aber..." an
- Insgesamt bin ich aber sehr beeindruckt von der "liturgischen Toleranz" unserer Kirche. )Wer hat denn schon mal eine solche Messe mitgefeiert?
Gott zum Gruße
Hans-Peter
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Lieber Hans-Peter, die Gnade des Auferstandenen Herrn sei mit Ihnen !
Zunächst freue ich mich sehr, daß meine Literaturempfehlungen auf Ihr Interesse stießen. Ja, die Orthodoxe Kirche ist tatsächlich nicht nur auf die byzantinische Tradition zu reduzieren - sämtliche liturgische abendländische Überlieferungen des ersten Jahrtausends sind ihrem Wesen nach orthodox.
Was nun den theologischen Aspekt der gottesdienstlichen Riten anbelangt, so wurde seitens unserer Kirche sehr darauf geachtet, daß der Inhalt in allem der rechtgläubigen Überlieferung entspricht. Aus diesem Grunde wurden in bestimmten Fällen ja auch entsprechende Anpassungen vorgenommen. Neben den in der von Ihnen erwähnten Darstellung praktizierten gottesdienstlichen Formen gibt es auch (vor allem in Frankreich) Gemeinden, die gemäß der altgallikanischen Überlieferung zelebrieren - an solchen Liturgiefeiern nahm ich zum wiederholten Male teil.
Ich würde im Zusammenhang mit dem Wiederaufleben solcher altehrwürdiger Traditionen nicht von einer "Veräußerlichung" sprechen wollen; die Grundintention dafür liegt vielmehr darin, den Reichtum und die Universalität der Orthodoxen Kirche in ihren lokalkirchlichen Ausprägungen zum Ausdruck kommen zu lassen. Für die "praktische" Umsetzung gibt es nun tatsächlich nicht nur entsprechende gottesdienstliche Bücher, sondern auch Kirchenkalender, die in erster Linie Gedenktage abendländischer orthodoxer Heiliger beinhalten.
Was nun Ihre weiteren Fragen betrifft, zögern Sie nicht, diese entweder hier im Forum oder per PN zu stellen - ich freue mich auf einen lebhaften Dialog !
Herzliche österliche Grüße sendet
Erzpr. Peter
Zunächst freue ich mich sehr, daß meine Literaturempfehlungen auf Ihr Interesse stießen. Ja, die Orthodoxe Kirche ist tatsächlich nicht nur auf die byzantinische Tradition zu reduzieren - sämtliche liturgische abendländische Überlieferungen des ersten Jahrtausends sind ihrem Wesen nach orthodox.
Was nun den theologischen Aspekt der gottesdienstlichen Riten anbelangt, so wurde seitens unserer Kirche sehr darauf geachtet, daß der Inhalt in allem der rechtgläubigen Überlieferung entspricht. Aus diesem Grunde wurden in bestimmten Fällen ja auch entsprechende Anpassungen vorgenommen. Neben den in der von Ihnen erwähnten Darstellung praktizierten gottesdienstlichen Formen gibt es auch (vor allem in Frankreich) Gemeinden, die gemäß der altgallikanischen Überlieferung zelebrieren - an solchen Liturgiefeiern nahm ich zum wiederholten Male teil.
Ich würde im Zusammenhang mit dem Wiederaufleben solcher altehrwürdiger Traditionen nicht von einer "Veräußerlichung" sprechen wollen; die Grundintention dafür liegt vielmehr darin, den Reichtum und die Universalität der Orthodoxen Kirche in ihren lokalkirchlichen Ausprägungen zum Ausdruck kommen zu lassen. Für die "praktische" Umsetzung gibt es nun tatsächlich nicht nur entsprechende gottesdienstliche Bücher, sondern auch Kirchenkalender, die in erster Linie Gedenktage abendländischer orthodoxer Heiliger beinhalten.
Was nun Ihre weiteren Fragen betrifft, zögern Sie nicht, diese entweder hier im Forum oder per PN zu stellen - ich freue mich auf einen lebhaften Dialog !
Herzliche österliche Grüße sendet
Erzpr. Peter
Guten Abend,
und danke für Ihre Antwort. Die bei mir aufgeworfenen Fragezeichen betreffen einerseits viele Einzelfragen - die ich noch etwas aufschieben will, weil ich erst einmal selbst darüber nachdenken möchte. Grundsätzlich geht es mir um das folgende Problem: In meiner (russischen) Kirche ist es definitiv so, dass viele Elemente des westlichen Gottesdienstes (Dauer, Symbolik, Orgelmusik, Architekturstile, usw.) abgelehnt werden, und jeder Seminarist im dritten Schuljahr kann sauber theologisch begründen, warum man das Kreuz so und nicht anders schlägt, keine Oblaten verwendet, beim Gottesdienst steht, ein Kopftuch trägt... Der Reichtum der byzantinischen Liturgie ("der Himmel auf Erden") ist eines der "Pfunde", mit denen die Orthodoxie am meisten wuchern kann. Diesen "Glauben an die eigene Überlegenheit" (etwas ironisch formuliert) und die rechte Form der Anbetung erschüttert es nun schon, wenn offensichtlich die römische lex orandi (minus filioque, plus Epiklese) auch wahr ist.
Ich bin als westlicher "Eingeborener" da noch relativ offen, meiner (ukrainischen) bessere Hälfte fehlt z.B. das Verständnis komplett, wieso sich jemand, der den rechten Glauben schon hat, mit katholischem Gottesdienst befasst (irgendwie klang ihr Kommentar nach 'Häretiker' oder so
).
Zum gallikanischen Ritus habe ich aber eine konkrete Frage: Gibt es dazu irgend etwas zu lesen, bloß nicht auf französisch? Mich interessiert z.B. welche Teile "original" sind, und was aus dem byzantinischen Ritus ergänzt wurde.
Eine gesegnete Woche
Hans-Peter
und danke für Ihre Antwort. Die bei mir aufgeworfenen Fragezeichen betreffen einerseits viele Einzelfragen - die ich noch etwas aufschieben will, weil ich erst einmal selbst darüber nachdenken möchte. Grundsätzlich geht es mir um das folgende Problem: In meiner (russischen) Kirche ist es definitiv so, dass viele Elemente des westlichen Gottesdienstes (Dauer, Symbolik, Orgelmusik, Architekturstile, usw.) abgelehnt werden, und jeder Seminarist im dritten Schuljahr kann sauber theologisch begründen, warum man das Kreuz so und nicht anders schlägt, keine Oblaten verwendet, beim Gottesdienst steht, ein Kopftuch trägt... Der Reichtum der byzantinischen Liturgie ("der Himmel auf Erden") ist eines der "Pfunde", mit denen die Orthodoxie am meisten wuchern kann. Diesen "Glauben an die eigene Überlegenheit" (etwas ironisch formuliert) und die rechte Form der Anbetung erschüttert es nun schon, wenn offensichtlich die römische lex orandi (minus filioque, plus Epiklese) auch wahr ist.
Ich bin als westlicher "Eingeborener" da noch relativ offen, meiner (ukrainischen) bessere Hälfte fehlt z.B. das Verständnis komplett, wieso sich jemand, der den rechten Glauben schon hat, mit katholischem Gottesdienst befasst (irgendwie klang ihr Kommentar nach 'Häretiker' oder so
).Zum gallikanischen Ritus habe ich aber eine konkrete Frage: Gibt es dazu irgend etwas zu lesen, bloß nicht auf französisch? Mich interessiert z.B. welche Teile "original" sind, und was aus dem byzantinischen Ritus ergänzt wurde.
Eine gesegnete Woche
Hans-Peter
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- Wohnort: Salzburg
Lieber Hans-Peter !
Herzlichen Dank für Ihr engagiertes Interesse. Zur Frage der abendländisch-orthodoxen Riten seien diverse mögliche Mißverständnisse a priori ausgeschlossen: 1. auch in diesen Gottesdienstformen gibt es keine instrumentale Kirchenmusik - man orientiert sich an der Gregorianik oder an abendländischen Kirchengesängen, die ihrer Melodik gemäß an frühbyzantinischen Gesang erinnern; 2. die Form des Kreuzzeichens ist dieselbe wie in der "byzantinischen" Tradition (sie war es im Übrigen fraglos auch im Abendland bis zum 4. Laterankonzil 1215); 3. zur Eucharistie werden gesäuerte Brote verwendet (dies entspricht im Übrigen dem Gebrauch der Mehrheit der abendländischen Kirchen im ersten Jahrtausend - einzig die Kirche Roms führte den Gebrauch der Azymen ein); 4. in den Kirchen der abendländisch-orthodoxen Gemeinden gibt es ebenfalls keine feste Bestuhlung oder gar Kirchenbänke.
Die Wiederentdeckung des abendländischen gottesdienstlichen Erbes unserer Kirche ist durchaus eine sehr delikate Angelegenheit - Reaktionen ähnlich der ihrer Frau sind in diesem Kontext nichts Ungewöhnliches; es existiert ein festgefügtes Bild der "östlichen Orthodoxie" in den Köpfen der Menschen. Davon ausgehend ist es ein wichtiges Unterfangen, mit größter Präzision die entsprechenden Quellen zu ergründen: In diesem Sinne sind die beiden, im Buch von Keiser erwähnten Gottesdienstformen innerhalb der Orthodoxen Kirche nicht ganz unumstritten - gleichwohl diese Liturgien 1870 und 1904 seitens der russischen Synode zum Gebrauch approbiert wurden (wie übrigens auch 1874 der gallikanische Ritus), bemängelte man, daß hier eben nichtorthodoxe Grundlagen angepaßt wurden. Nach Ansicht vieler Kritiker wäre es besser gewesen, "alte", authentische Gottesdienstformen abendländischer Provenienz wiederzubeleben.
Gerade das wurde mit dem gallikanischen Ritus unternommen: Es gab Bemühungen, durch möglichst umfangreiches Quellenstudium diese Gottesdienstform zu rekonstruieren - was auch nach jahrelanger, teilweise mühsamster Kleinarbeit gelang. Es wurden hier zum Teil natürlich auch Anlehnungen an die byzantinische Tradition vorgenommen, doch hielten sich diese doch in gewissen Grenzen. Zur - etwas begrenzten - Literatur über diese Tradition in deutscher Sprache müßten Sie in Bibliotheken nach folgenden Abhandlungen suchen:
Hrsg. K. Gamber, Ordo antiquus Gallicanus. Der gallikanische Meßritus des 6. Jh. (= Textus patristici et liturgici 3) , Regensburg 1965
K. Gamber, Der altgallikanische Messritus als Abbild himmlischer Liturgie, Regensburg 1984
Ich hoffe, Ihnen fürs Erste einigermaßen weitergeholfen zu haben und grüße mit herzlichen Segenswünschen,
Erzpr. Peter
Herzlichen Dank für Ihr engagiertes Interesse. Zur Frage der abendländisch-orthodoxen Riten seien diverse mögliche Mißverständnisse a priori ausgeschlossen: 1. auch in diesen Gottesdienstformen gibt es keine instrumentale Kirchenmusik - man orientiert sich an der Gregorianik oder an abendländischen Kirchengesängen, die ihrer Melodik gemäß an frühbyzantinischen Gesang erinnern; 2. die Form des Kreuzzeichens ist dieselbe wie in der "byzantinischen" Tradition (sie war es im Übrigen fraglos auch im Abendland bis zum 4. Laterankonzil 1215); 3. zur Eucharistie werden gesäuerte Brote verwendet (dies entspricht im Übrigen dem Gebrauch der Mehrheit der abendländischen Kirchen im ersten Jahrtausend - einzig die Kirche Roms führte den Gebrauch der Azymen ein); 4. in den Kirchen der abendländisch-orthodoxen Gemeinden gibt es ebenfalls keine feste Bestuhlung oder gar Kirchenbänke.
Die Wiederentdeckung des abendländischen gottesdienstlichen Erbes unserer Kirche ist durchaus eine sehr delikate Angelegenheit - Reaktionen ähnlich der ihrer Frau sind in diesem Kontext nichts Ungewöhnliches; es existiert ein festgefügtes Bild der "östlichen Orthodoxie" in den Köpfen der Menschen. Davon ausgehend ist es ein wichtiges Unterfangen, mit größter Präzision die entsprechenden Quellen zu ergründen: In diesem Sinne sind die beiden, im Buch von Keiser erwähnten Gottesdienstformen innerhalb der Orthodoxen Kirche nicht ganz unumstritten - gleichwohl diese Liturgien 1870 und 1904 seitens der russischen Synode zum Gebrauch approbiert wurden (wie übrigens auch 1874 der gallikanische Ritus), bemängelte man, daß hier eben nichtorthodoxe Grundlagen angepaßt wurden. Nach Ansicht vieler Kritiker wäre es besser gewesen, "alte", authentische Gottesdienstformen abendländischer Provenienz wiederzubeleben.
Gerade das wurde mit dem gallikanischen Ritus unternommen: Es gab Bemühungen, durch möglichst umfangreiches Quellenstudium diese Gottesdienstform zu rekonstruieren - was auch nach jahrelanger, teilweise mühsamster Kleinarbeit gelang. Es wurden hier zum Teil natürlich auch Anlehnungen an die byzantinische Tradition vorgenommen, doch hielten sich diese doch in gewissen Grenzen. Zur - etwas begrenzten - Literatur über diese Tradition in deutscher Sprache müßten Sie in Bibliotheken nach folgenden Abhandlungen suchen:
Hrsg. K. Gamber, Ordo antiquus Gallicanus. Der gallikanische Meßritus des 6. Jh. (= Textus patristici et liturgici 3) , Regensburg 1965
K. Gamber, Der altgallikanische Messritus als Abbild himmlischer Liturgie, Regensburg 1984
Ich hoffe, Ihnen fürs Erste einigermaßen weitergeholfen zu haben und grüße mit herzlichen Segenswünschen,
Erzpr. Peter