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Entschuldigung, Abraham, aber es fällt mir schwer, mich ganz aufrichtig mit Dir zu unterhalten. Ich glaube z.B. nicht, dass es in einer schismatischen Kirche Heilige geben kann. Wenn es so wäre, dann gäbe es zwei Kirchen Christi, was wir Orthodoxe nicht glauben. Wir glauben nicht, dass es Zweige gibt, die alle einen Teil der Wahrheit besitzen, sondern, dass es nur eine Kirche gibt, die Orthodoxe, auf der der Heilige Geist ruht. Hast Du manchmal den Eindruck, dass Dich das Licht Christi überflutet? Nun, heilige Orthodoxe Väterchen, die noch am Leben sind, leben in diesem Licht Gottes, und jeder kann sehen, dass das wahr ist.
Ich kann eine der unzähligen Geschichten von Altvater Porphyrios erzählen (+ 1991). Während er die Beichte abhielt und Hunderte von Gläubigen in seiner Zelle empfing, arbeitete draußen ein Elektriker. Am Abend fragte er spöttisch den Priestermönch:
- Was erzählst du denn, Alter, allen diesen Leuten, dass sie zu dir in Scharen laufen?
Vater Porphyrios sagte:
- Ach, Märchen, erzähle ich ihnen.
- Was für Märchen? Erzähl mir doch auch eins!
Und da fing der gesegnete Vater an und erzählte dem Elektriker sein ganzes Leben in jeder Einzelheit, auch Sachen, die nur der Betroffene selbst wissen konnte.
Und da rief der Elektriker:
- Hör auf, Opa, das sind doch keine Märchen!
aus: Αναστάσιου Τζαβάρα Αναμνήσεις από τον γέροντα Πορφύριο. Αθήνα: Επτάλοφος, 8 Aufl. 2001, 65.
Solche heiligen Gestalten gab es und gibt es überall in der Orthodoxie. Du kannst aus jedem orthodoxen Land wunderbare Geschichten von ihnen hören. Heilig wird bei uns derjenige gesprochen, wenn sich im Volk der Glaube an seiner Heiligkeit festgesetzt hat durch sein Leben, durch seine Worte, durch Wunder. Erst nachträglich kommt die Kirche und erkennt sozusagen seine Heiligkeit an.
Und wir, die mit der Wahrheit leben, brauchen nur eine Voraussetzung zu erfüllen, damit unser Herr einen Heiligen aus uns macht: Wir müssen unseren Herrn Christus lieben.
Aber, nur Mut, auch Leute, die außerhalb der Wahrheit leben, können gerettet werden: Eine Bekannte von mir lebte, so wie ich übrigens auch, ohne Christus. Ihr Bruder, ein gläubiger Christ, betete um ihre Rettung. Er ging zu Vater Paisios und fragt ihn:
- Was glauben Sie, Vater, wird sie jemals zur Kirche zurückkehren?
Vater Paisios fragte:
- Hat sie den Geist der Liebe und der Aufopfererung?
- Ja, gewiss.
- Ja, dann wird Christus in ihrem Leben eingreifen (gr. επέμβαση). Wenn sie den Geist der Liebe und der Aufopferung nicht hätte, würde Christus eine Attaque (απόβαση, V. Paisios macht hier ein Wortspiel) auf sie machen.
Einige Jahre später kehrte diese Frau zur Kirche zurück.
Also, hab Geduld! Auch Cornelius (Apostelgeschichte 10) hat anhand seiner guten Taten das Mitleid Gottes auf sich gezogen.

Ich versteh auch nicht, wieso man immer als Orthodoxer erklären muss wieso dieses filoque und dieser Primatsanspruch Irrlehre ist.
Wieso schaut man nicht öfter mal auf die Heiligen der Orthodoxen Kirche. Was sie getan haben für WUNDER. Okay, Glaube kommt nicht von Wunder, aber Wunder vom Glauben. Das würde vielleicht vielen Leute helfen, Vertrauen in die orthodoxe Kirche zu bekommen, wenn man auf die Heiligen Väter schaut.

- Was erzählst du denn, Alter, allen diesen Leuten, dass sie zu dir in Scharen laufen?
Vater Porphyrios sagte:
- Ach, Märchen, erzähle ich ihnen.
- Was für Märchen? Erzähl mir doch auch eins!
Und da fing der gesegnete Vater an und erzählte dem Elektriker sein ganzes Leben in jeder Einzelheit, auch Sachen, die nur der Betroffene selbst wissen konnte.
Und da rief der Elektriker:
- Hör auf, Opa, das sind doch keine Märchen!

Wundervoll. Mehr davon.

Andromachi hat geschrieben:Entschuldigung, Abraham, aber es fällt mir schwer, mich ganz aufrichtig mit Dir zu unterhalten. Ich glaube z.B. nicht, dass es in einer schismatischen Kirche Heilige geben kann. Wenn es so wäre, dann gäbe es zwei Kirchen Christi, was wir Orthodoxe nicht glauben. Wir glauben nicht, dass es Zweige gibt, die alle einen Teil der Wahrheit besitzen, sondern, dass es nur eine Kirche gibt, die Orthodoxe, auf der der Heilige Geist ruht. Hast Du manchmal den Eindruck, dass Dich das Licht Christi überflutet? Nun, heilige Orthodoxe Väterchen, die noch am Leben sind, leben in diesem Licht Gottes, und jeder kann sehen, dass das wahr ist.
Ich kann eine der unzähligen Geschichten von Altvater Porphyrios erzählen (+ 1991). Während er die Beichte abhielt und Hunderte von Gläubigen in seiner Zelle empfing, arbeitete draußen ein Elektriker. Am Abend fragte er spöttisch den Priestermönch:
- Was erzählst du denn, Alter, allen diesen Leuten, dass sie zu dir in Scharen laufen?
Vater Porphyrios sagte:
- Ach, Märchen, erzähle ich ihnen.
- Was für Märchen? Erzähl mir doch auch eins!
Und da fing der gesegnete Vater an und erzählte dem Elektriker sein ganzes Leben in jeder Einzelheit, auch Sachen, die nur der Betroffene selbst wissen konnte.
Und da rief der Elektriker:
- Hör auf, Opa, das sind doch keine Märchen!
aus: Αναστάσιου Τζαβάρα Αναμνήσεις από τον γέροντα Πορφύριο. Αθήνα: Επτάλοφος, 8 Aufl. 2001, 65.
Solche heiligen Gestalten gab es und gibt es überall in der Orthodoxie. Du kannst aus jedem orthodoxen Land wunderbare Geschichten von ihnen hören. Heilig wird bei uns derjenige gesprochen, wenn sich im Volk der Glaube an seiner Heiligkeit festgesetzt hat durch sein Leben, durch seine Worte, durch Wunder. Erst nachträglich kommt die Kirche und erkennt sozusagen seine Heiligkeit an.
Und wir, die mit der Wahrheit leben, brauchen nur eine Voraussetzung zu erfüllen, damit unser Herr einen Heiligen aus uns macht: Wir müssen unseren Herrn Christus lieben.
Aber, nur Mut, auch Leute, die außerhalb der Wahrheit leben, können gerettet werden: Eine Bekannte von mir lebte, so wie ich übrigens auch, ohne Christus. Ihr Bruder, ein gläubiger Christ, betete um ihre Rettung. Er ging zu Vater Paisios und fragt ihn:
- Was glauben Sie, Vater, wird sie jemals zur Kirche zurückkehren?
Vater Paisios fragte:
- Hat sie den Geist der Liebe und der Aufopfererung?
- Ja, gewiss.
- Ja, dann wird Christus in ihrem Leben eingreifen (gr. επέμβαση). Wenn sie den Geist der Liebe und der Aufopferung nicht hätte, würde Christus eine Attaque (απόβαση, V. Paisios macht hier ein Wortspiel) auf sie machen.
Einige Jahre später kehrte diese Frau zur Kirche zurück.
Also, hab Geduld! Auch Cornelius (Apostelgeschichte 10) hat anhand seiner guten Taten das Mitleid Gottes auf sich gezogen.

Ich glaube, dass Christus eine Kirche gegründet hat, jene, die wir im Glaubensbekenntnis bekennen, wenn wir beten: Πιστευω ... εις Μιαν Αγιαν Καθολικην και Αποστολικην Εκκλησιαν. Das ist die eine und einzige Kirche Christi. Der Heilige Geist ist die Seele der Kirche. Der Heilige Geist, ja die Heiligste Dreifaltigkeit wohnt in der Seele jedes Christen, der im Stande der Gnade (in statu gratiae) ist, gemäß der Verheißung, die Jesus beim Letzten Abendmahl in seiner Abschiedsrede den Jüngern gab.
Du fragst mich, ob ich „manchmal den Eindruck habe, dass mich das Licht Christi überflutet“. Dann erzählst Du eine Geschichte vom heiligen Altvater Porphyrios. Meine natürliche Gegenfrage an Dich wäre gewesen, ob denn Du diesen Eindruck manchmal hast? Nun, Andromachi, ich habe keine Lichteindrücke (jedenfalls keine sinnlichen) und strebe auch nicht danach, aber ich nehme bildlos, rein geistig, die Gegenwart Christi wahr, wenn ich zu Ihm bete. Das ist etwas Normales, wenn man eine Beziehung des Glaubens und der Liebe zu Ihm hat. Jedoch kann ich Dir Geschichten wiedergeben von katholischen Heiligen, deren „Angesicht leuchtete wie die Sonne“ (vgl. Matth 17,2) – was von Personen, die es sahen, bezeugt ist: Geschichten von dem seligen Dominikanerpater Alfons de Navarrete, dem heiligen Minoritenbruder Josef von Cupertino, dem seligen Franziskaner Nikolaus Factor, dem heiligen Konrad von Parzham, dem seligen Kapuzinerbruder Krispin von Viterbo, dem Jesuitenpater Franz de Castillo, dem heiligen Karmelitenpater und Kirchenlehrer Johannes vom Kreuz, dem ehrwürdigen Kapuzinerpater Ignatius von Santhia, dem seligen Franziskaner Leopold von Gaiche, dem ehrwürdigen Theatinerpater und Erzbischof von Otranto Vinzenz Maria Morelli, dem heiligen Franziskanerbruder Benedikt von S. Philadelphio, der seligen Maria Anna von Jesus. Aus diesen ein Beispiel: Ein 36jähriger Laienbruder berichtet über den seligen Nikolaus Factor, einen Franziskaner, geboren in Valencia 1520, dort gestorben am 23.12.1583, folgendes (Positio super virtutibus, Romae 1691, S. 204): Als sich beide zusammen hingenkniet hatten und beteten, hörte der Zeuge nach etwa einer halben Stunde Pater Nikolaus tief aufseufzen, und als er die Augen erhob, um zu sehen, was ihm zugestoßen sei, sah er sein ganzes Gesicht derart leuchten, dass er durchaus nicht sein Angesicht anschauen konnte. Viermal machte er den Versuch, ob er ihn betrachten könnte, und keinmal brachte er es fertig, sondern musste die Augen abwenden. Es scheint ihm, dass wohl die Sonne, nicht aber noch so viele Kerzen ihn hätten zwingen können, den Blick abzuwenden. Dieser Glanz hielt bei dem Vater vier Stunden und länger an. (Wilhelm Schamoni, Wunder sind Tatsachen. Eine Dokumentation aus Heiligsprechungsakten, Würzburg-Linz o.J. [1976], S. 237)
Ich könnte Dir Hunderte Wundergeschichten von katholischen Heiligen bringen, bin aber nicht sicher, ob uns das weiterbringen würde. Wunder sind Begleiterscheinungen, aber nicht das Wesentliche der Heiligkeit. Du glaubst also, es könne in der katholischen Kirche, weil diese schismatisch sei, keine Heiligen geben. Stehst Du dann nicht vor dem Problem: wie die Personen, die in der katholischen Kirche als Heilige und Selige verehrt werden, einordnen? Lauter Irrende oder gar Betrüger? Tatsächlich habe ich eine ähnliche Auffassung bei Orthodoxen gefunden, zum Beispiel bei Alexej Iljitsch Ossipow, Professor der Moskauer Geistlichen Akademie und des Geistlichen Seminars (Алексей Ильич ОСИПОВ, профессор Московской Духовной Академии и Семинарии). In einem Artikel über große Heilige der katholischen Kirche entlarvt er diese als Pseudomystiker. Es ist schon eine Zeitlang her, dass ich den Artikel gelesen habe, aber ich erinnere mich, dass er in dieser Weise sowohl die heilige Theresia von Avila als auch die heilige Theresia von Lisieux anhand von Einzelzitaten aus ihren Werken niedermachte. Vielleicht finde ich den Artikel nochmal. Das hat mich tief beeindruckt, allerdings ungünstig für Professor Ossipov, weil ich diese Heiligen kenne und ehre, insbesondere die „kleine“ Theresia von Lisieux. Und siehe da, bei einem Streifzug durchs Netz stieß ich auf das russische Forum „Hesychasmus“ (Исихазм). Dort unterhielten sich miteinander einige orthodoxe Russen über die Autobiographie der hl. Therese von Lisieux, die diese auf Befehl ihrer Oberin niedergeschrieben hat. Dieses Werk ist in viele Sprachen übersetzt, auch ins Russische. Im Deutschen ist das Büchlein bekannt als „Therese Martin, Geschichte einer Seele. Die Heilige von Lisieux erzählt aus ihrem Leben“, aber auch in einer von Hans-Urs von Balthasar herausgegebenen Ausgabe. Nun, die Russen waren tief beeindruckt, ja begeistert von diesem Buch, genauer: von dessen Verfasserin, an deren Heiligkeit sie nicht zweifelten. Vielleicht stellten diese Orthodoxen ja „das Volk“ und dessen Sinn und Gespür für Heiligkeit dar, von dem Du sprichst?
Ich habe heute nachgedacht und bin zu diesem vorläufigen Ergebnis gekommen: Ich würde zB nie an der Heiligkeit eines heiligen Serafim von Sarow zweifeln, obwohl er, in einer gewissen Sichtweise, einer „schismatischen“ Kirche angehört. Statt von einem dogmatischen Standpunkt aus von vornherein die Möglichkeit der Heiligung in der orthodoxen Kirche abzustreiten, bin ich vielmehr geneigt, die Heiligkeit da, wo ich sie spüre, anzuerkennen und von dieser Erfahrung her, umgekehrt, ein dogmatisches Konzept zu hinterfragen, das es mir verbieten würde, Heiligkeit auch außerhalb der institutionellen Grenzen der katholischen Kirche anzutreffen. Jedenfalls ziehe ich es vor, meine Frage: entweder - oder? nicht endgültig klären zu können, als die Heiligkeit, wo sie mir glaubwürdig entgegentritt, zu leugnen. Die entgegengesetzte Haltung wäre in meinen Augen eine Sünde wider den Heiligen Geist. Erinnern wir uns, wie die Juden Jesus vorwarfen, er treibe die Dämonen im Namen Beelzebubs aus…

Guten Morgen!

Prof. Osipov mag die Katholische Kirche überhaupt nicht, und bringt das auch bei jeder Gelegenheit zum Ausdruck. Dass es nur eine wahre Kirche gibt, müsste ja klar sein. Es ist ein Brot, ein Leib. Die meisten russischen Theologen sind der Meinung, dass es in der Katholischen Kirche Gnade gibt, und dass auch einige Sakramente gültig sind. Aber sie alle betonen, dass es nur eine Eucharistie geben kann.

Wie Prof. Osipov zu sagen, alle kath. Heiligen seien in Prelest, ist sicher zu weit ausgeholt. Der Hl. Johannes Popovitsch sagte: "Hl. Franz, bitte zu Gott für uns".

Aber dass Wunder kein Zeichen der Heiligkeit sind, wissen wir auch, durch viele Wunder versucht der Unreine, uns vom richtigen Weg abzubringen.

In Christo,

L. Alexej

Ich muss gestehen, dass ich die "Heiligen" der katholischen Kirche nicht kenne und ich habe ausdrücklich gesagt, dass wir, die Sündigen, das ακτιστο Licht Gottes gar nicht sehen können. Wenn ich mein Verhalten Christus gegenüber betrachte, frage ich mich oft: "Ja, bist du denn sicher, dass du Christin bist?"
Als ich von zeitgenössischen Heiligen sprach, wollte ich nicht das Wunder überbetonen, sondern sagte, dass jeder von ihnen sich

Andromachi hat geschrieben:durch sein Leben, durch seine Worte, durch Wunder.

auszeichnet.
Ich zweifle nicht, dass es in jeder Konfession gute Menschen gibt. Gutheit, sogar Sehr Gutheit kann es auch bei den anderen geben, vielleicht sind die anderen sogar bessere Menschen als wir. Und ich hoffe, wie gesagt, dass Gott diese Leute, wie Cornelius, zu der Wahrheit führt.
Abschließend - und bitte, Abraham, fordere mich nicht wieder auf, die Richtigkeit der Orthodoxie zu beweisen. Es ist, als ob Du versuchen würdest, einen Menschen, der die Sonne sieht, zu überreden, dass es Nacht ist. Das sind die άρρητα ρήματα (unsagbare Worte), die der Apostel Paul gehört hat (2Kor 12,4). So kann ich nur sagen:
Έρχου και ίδε Komm und sieh!(Joh 1,46) Zuerst muss man den Glauben aufbringen und dann folgt der Beweis.

Für Michael jetzt die folgende Geschichte von V. Paisios. Sie wird von einem bekannten Journalisten erzählt:
Es war in den ersten drei Tagen der großen Fastenzeit. Viele Orthodoxe bei uns -ich weiß nicht, ob das auch anderswo Brauch ist- essen während dieser drei Tage und trinken überhaupt nichts. Es versammelte sich also eine Gruppe von Christen im Vorhof des Häuschens von V. Paisios. Er hieß sie willkommen und sprach mit ihnen. Auf einmal, nahm er einen kleinen Wasserkessel, goß Milch rein und fing an, die Milch warmzumachen. In der Gruppe waren auch zwei Piätisten (sagt man so? ). Die flüsterten sich etwas zu. Der Journalist hat mitbekommen, dass sie sich über das Verhalten des Väterchens wunderten. Zu dieser Zeit Milch trinken! Dann nahm V. Paisios sechs kleine Tassen, goß die Milch rein. Die Piätisten machen ein Gesicht voller Ekel. Wird er UNS diese Milch anbieten! Und dann hörte man, wie V. Paisios ein leises Pfeifen vor sich gab: es verstrichen ein paar Sekunden und dann sah man, wie eine Kreuzotter und ihre fünf kleinen Schlangen sich den Tassen näherten und ruhig ihre MIlch austranken.

Liebe Andromachi,

meinst du vielleicht Zeloten?

Die Begebenheit mit Gerontas Paisios habe ich auch schon gelesen, sie ist sehr demuts-auffordernd. Viel zu schnell richten wir unsere Nächsten, viel zu leicht vergessen wir den Auftrag unseres Herrn, dass wir Zeugnis ablegen sollen durch die Liebe untereinander.

Wo wir über Osipow sprachen, ein Beispiel, wo er auch gegen katholische Heilige ausholt (wobei er, wie schon gesagt, keine Gelegenheit versäumt, es zu tun):

http://www.bogoslov.ru/de/text/421396.html

Der Text nur als Anregung, habe mich selbst übrigens nicht mit dem Thema auseinandergesetzt.

Aha, also Porphyrius ist kein Heiliger? Verstehe..

Michael hat geschrieben:Aha, also Porphyrius ist kein Heiliger? Verstehe..

da kann man nur staunen, was für verdrehte Sachen von sich gegeben werden!!

Unglaublich eigentlich, aber gerade die Heiligen in der Kirche werden oft bekämpft, oft aus den "eigenen" Reihen...

Ich finde, man sollte solche Behauptungen nicht verbreiten und auf jeden Fall nicht all zu viel Gewicht beimessen...

Du hast bestimmt recht, ich hoffe du hast recht.

Alexej hat geschrieben:Wo wir über Osipow sprachen, ein Beispiel, wo er auch gegen katholische Heilige ausholt (wobei er, wie schon gesagt, keine Gelegenheit versäumt, es zu tun):
[..]

Der Text nur als Anregung, habe mich selbst übrigens nicht mit dem Thema auseinandergesetzt.

Lieber Alexej,

also ich finde diesen Text nicht anregend. In diesem Text werden schwere Vorwürfe gegen einen entschlafenen (!) seligen Gerontas erhoben, der nicht nur in Hellas sonder weit darüber hinaus von sehr vielen Gläubigen und Priestern sowie Bischöfen hoch geschätzt wird.

Ich finde es sehr unpassend solche Schriften zu verbreiten.

Eigentlich fehlen mir die Worte...

"Alexei Osipov (russ.: Алексей Ильич Осипов), Professor der Moskauer Geistlichen Akademie, ist einer der leuchtendsten orthodoxen Theologen unserer Zeit. "
Quelle: Orthpedia.

....

Michael hat geschrieben:"Alexei Osipov (russ.: Алексей Ильич Осипов), Professor der Moskauer Geistlichen Akademie, ist einer der leuchtendsten orthodoxen Theologen unserer Zeit. "
Quelle: Orthpedia.

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Theologe wird man nicht, weil man Theologie studiert hat oder eine Professur inne hat, sondern aus dem christlichen Glauben aus dem Herzen und dem Leben in Gott.

Vergessen wir nicht, was viele der Apostel von Beruf waren - keine Schriftgelehrten - nein, einfache Fischer...

Der Heilige Geist weht, wo Er will.

Ich fand das Buch des Starzen auch sehr schön. Aber Osipow war ein anerkannter und führender Theologe, als ich noch nicht auf der Welt war, deswegen habe ich es auch ohne Kommentar reingesetzt.

Anastasis+ hat geschrieben:

Michael hat geschrieben:"Alexei Osipov (russ.: Алексей Ильич Осипов), Professor der Moskauer Geistlichen Akademie, ist einer der leuchtendsten orthodoxen Theologen unserer Zeit. "
Quelle: Orthpedia.

....

Theologe wird man nicht, weil man Theologie studiert hat oder eine Professur inne hat, sondern aus dem christlichen Glauben aus dem Herzen und dem Leben in Gott.

Vergessen wir nicht, was viele der Apostel von Beruf waren - keine Schriftgelehrten - nein, einfache Fischer...

Der Heilige Geist weht, wo Er will.

Danke dir, das wusste ich nicht.