Die jüdische Vorstellung kann ich wahrscheinlich nachschlagen.antipas hat geschrieben:
Für die antike Vorstellung der Himmel sollte man m.E. auf das Judentum zurückgreifen. Aber da bin ich im Moment auch überfragt. Das wäre sicher interessant, dem einmal nachzugehen.
Als Gott? Ja, als Gott muss es zwingend so sein. Es wäre ja wohl noch schöner, wenn Gott in irgendwelchen menschlichen Vorstellungswelten "gefangen" wäre ...Warum denkst Du, das das zwingend notwendig so sein muß?
Das ist immer das Typische, was so angeführt wird, gerade von der "liberalen Theologie". Wie heißt es bei Petrus? Für den Herrn sind tausend Jahre wie ein Tag. Für einen, der jeden Augenblick gegenwärtig hat, als Gott, ist es durchaus nahe.Bei mir war irgendwie der Eindruck entstanden, das auch Jesus beispielsweise an ein nahes Ende der Zeit geglaubt hat, eine Endzeiterwartung, die die ersten Christen doch mit ihm geteilt haben.
Das habe ich auch schon einmal von einer Freihkirchlerin gehört (bei der Barbara Karlich-ShowWenn mein Mann mir beispielsweise erklären wollte, daß ich meinen Sohn opfern sollte, weil Gott es so will, würde ich ihm sagen, daß so eine Forderung niemals von Gott kommen kann.
). Die Auslegung finde ich aber nicht in Ordnung und wäre auch absurd. Ich sehe nicht unbedingt etwas Grausames an dieser Opferhandlung, sondern eher das Tröstende.(Mt 10,37)Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert.
(Lk 14,26)Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern und dazu noch sein eigenes Leben hasst, der ist meiner nicht würdig.
Trotzdem (oder gerade deswegen) konnte St. Ephraem wie folgt, weiter schreiben:Einst wollte Gott die Welten schaffen und ins Dasein rufen. Aus Barmherzigkeit verbarg er sein Feuer. auf daß die Welten davon nicht verbrannt würden. In seiner Güte verhüllte er sein Feuer und in seiner Gnade seine Lohe; denn hätte er sein Feuer nicht verdeckt, so hätten die Geschöpfe nicht bestehen können. In jener Zeit aber, wenn er Himmel und Erde zu richten kommt, läßt er im Zorne sein Feuer ausbrechen, und die Welten können davor nicht bestehen. Die Oberen kosten den Tod und die Unteren den Tod des Todes. Wenn die Guten und Gerechten alle nicht durch die Barmherzigkeit vor dem Feuer des Richters, das Himmel und Erde in Flammen setzt, bewahrt würden, so würden auch sie mit den Sündern von dem Feuer jenes Richters verzehrt werden. Ja, würde sich nicht die Gnade vor die Reihen der Himmlischen hinstellen, so würden sogar sie mit den Bösen durch die Gewalt jenes Brandes vernichtet werden. Wenn also kaum die Gerechten wegen der Furcht vor jenem Gerichte am Leben bleiben, wohin werden dann erst die Gottlosen und Sünder gestürzt werden? Die feurigen Geisterheere flehen nicht für sie, weil sie selbst zitternd und bebend dastehen; denn sie schauen den entflammten Grimm des Richters und verstummen wie Tote. Auch die Heiligen legen keine Fürbitte ein; denn der Rauch seines Zornes steigt empor, und sie erschaudern vor Furcht, mit den Sündern zu verbrennen. Wenn sich der König in seinem Grimm erhebt, um über seinen Hasser Gericht zu halten, so straft sein Grimm mit den Bösen sogar seine Freunde, falls sie für jene eintreten wollten.
(Reden über die Gottesfurcht und den Jüngsten Tag)Gott von Gott, wahrer Gott vom wahren Gott! Wir bekennen, daß du gut bist; deine Güte stehe uns bei! Laß uns doch nicht mit dem Satan in die Hölle und in die Pein eingehen! Wir kennen dich als den Barmherzigen, verbirg uns unter den Flügeln deiner Barmherzigkeit! Wir bekennen dich als das Licht und uns als Knechte unter deiner Hand. Laß nicht zu, daß der Böse uns dir entreiße und wir uns gegen deine Herrschaft frech empören! Als den Gerechten kennen wir dich; sei uns, Herr, Gerechtigkeit! Als den Erlöser kennen wir dich; erlöse und errette uns vom Bösen! Als den Heiligen preisen wir dich; möchten wir doch durch dein Fleisch und dein Blut geheiligt werden! Von den Erlösten, die dein Fleisch aßen und dein kostbares Blut tranken, ertöne dir Preis, und über uns komme deine Erbarmung, o Gütiger, der du dich der Sünder erbarmst!
Du schreibst, daß es zwingend notwendig ist, weil er Gott ist.IoannesProselytos hat geschrieben:
Als Gott? Ja, als Gott muss es zwingend so sein. Es wäre ja wohl noch schöner, wenn Gott in irgendwelchen menschlichen Vorstellungswelten "gefangen" wäre ...
Ok, dann muß ihm auch klar gewesen sein, daß seine Freunde und Nachfolger das nicht auch so verstehen konnten, da sie ja mit einem anderen "Zeitgefühl" ausgestattet waren, und ihn da gründlich mißverstehen mußten.IoannesProselytos hat geschrieben: Das ist immer das Typische, was so angeführt wird, gerade von der "liberalen Theologie". Wie heißt es bei Petrus? Für den Herrn sind tausend Jahre wie ein Tag. Für einen, der jeden Augenblick gegenwärtig hat, als Gott, ist es durchaus nahe.
Als Mensch hat Er selbst gesagt, dass die Stunde nur der Vater weiß, aber als Gott hat Er auch am Vater teil.
Wenn mein Mann mir beispielsweise erklären wollte, daß ich meinen Sohn opfern sollte, weil Gott es so will, würde ich ihm sagen, daß so eine Forderung niemals von Gott kommen kann.
Auf diese Problematik stößt man ganz leicht, ohne Freikirchler zu sein,IoannesProselytos hat geschrieben: Das habe ich auch schon einmal von einer Freihkirchlerin gehört (bei der Barbara Karlich-Show
Ich denke mal, daß die Katholiken die letzen Absätze mit Dir im Chor sprechen könnten.IoannesProselytos hat geschrieben: Der Herr hat das Opfer auch nicht zugelassen, aber Er mutet einem jeden Opfer zu - immer. Es ergeht zwar nicht an jeden ein so direkter Ruf, wie an Abraham, aber die Bereitschaft wird bei jedem geprüft, irgendwie.
Noch was bzgl. Halbheiten und "Kuschelgott":
(Mt 10,37)Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert.
(Lk 14,26)Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern und dazu noch sein eigenes Leben hasst, der ist meiner nicht würdig.
Es nützt nicht, was sich die Menschen bei uns hier selbst zu Recht reimen; weil sie wollen, wird es eben nicht besser ... Ich persönlich finde da einiges hart, aber ich versuche auch das zu machen bzw. anzunehmen bzw. zu befolgen, was ich hart finde. Ich versuche möglichst bedingungslos (denn wer kann an den Allmächtigen Forderungen stellen?) Ihm zu folgen; ansonsten könnte ich auch Katholik bleiben, das wäre wesentlich einfacher für mich, aber es geht nicht, das wäre nicht richtig, damit würde ich Ihn verachten ...
Wer sagt denn außerdem überhaupt, dass es durchgehend von allem missverstanden wurde? Von einigen sicherlich einige Zeit, aber bald ist man d'raufgekommen, wie es zu verstehen ist - und dass die Menschen das bald merken werden, das hat Er sicher gewusst ...Ok, dann muß ihm auch klar gewesen sein, daß seine Freunde und Nachfolger das nicht auch so verstehen konnten, da sie ja mit einem anderen "Zeitgefühl" ausgestattet waren, und ihn da gründlich mißverstehen mußten.
Als Mensch konnte er ohnehin sterben und "Gott ist alles möglich" (insofern es nicht absurd ist). Außerdem ist das ja eben die Sache bzgl. "Gott ist Mensch geworden", unter anderem heißt das eben das, wie wir sahen, dass Er eben sterben kann - das heißt aber nicht, dass Er, nur weil Er Mensch wurde, ein Idiot geworden ist und auch nicht, dass Er jetzt auf einmal in menschl. Vorstellungswelten verhaftet ist - Er hat noch immer am Vater teil, wie zu allen Zeiten.[...] aber das macht beim Nachdenken auch Probleme, denn wie hätte er als Gott sterben können?
Na ja, du hast auch noch nicht diesen Grad der Heiligkeit erreicht, das ist also kein Wunder.Man muß nur z. b. Kinder haben und denken, daß man das nie und nimmer bringen könnte.
Mhm, da hast' wohl auch ein richtiges Zitat gefunden. Wenn das so ist, wie es dann in deinem Beitrag zu lesen ist, dann nützt es ohnehin nichts, noch mehr dazu zu sagen.Es gibt noch eine andere Stelle
" Wo Dein Schatz ist wird auch Dein Herz sein."
"Nach jüdischer Vorstellung bricht die Endzeit mit dem Kommen des Messias an und kann nur durch das Handeln der Menschen in Richtung Frieden und Gerechtigkeit herbeigerufen werden."IoannesProselytos hat geschrieben: Wer sagt denn außerdem überhaupt, dass es durchgehend von allem missverstanden wurde? Von einigen sicherlich einige Zeit, aber bald ist man d'raufgekommen, wie es zu verstehen ist - und dass die Menschen das bald merken werden, das hat Er sicher gewusst ...
Außerdem, auf was stützte sich diese Annahme wirklich? Auf die Aussage, dass "das Reich der Himmel nahe ist"? Na fern war es durch Christus ja eben nicht - wenn man das zeitlich verstehen will, kommt sicher etwas nicht ganz korrektes raus.
[...] aber das macht beim Nachdenken auch Probleme, denn wie hätte er als Gott sterben können?
Jetzt hast Du mich wirklich verwirrt!IoannesProselytos hat geschrieben: Als Mensch konnte er ohnehin sterben und "Gott ist alles möglich" (insofern es nicht absurd ist). Außerdem ist das ja eben die Sache bzgl. "Gott ist Mensch geworden", unter anderem heißt das eben das, wie wir sahen, dass Er eben sterben kann - das heißt aber nicht, dass Er, nur weil Er Mensch wurde, ein Idiot geworden ist und auch nicht, dass Er jetzt auf einmal in menschl. Vorstellungswelten verhaftet ist - Er hat noch immer am Vater teil, wie zu allen Zeiten..
Hm... wie kann man ewig verdammt und heilig sein? Ich dachte immer, daß heilig sein bedeutet zu Gott zu gehören.IoannesProselytos hat geschrieben: wenn du selbst erfahren würdest, ewig verdammt zu sein oder b) wenn das deinen Kindern passiert; das ist noch wesentlich härter. Wer es da noch fertig bringt, Gott zu lieben, der ist ein echter Heiliger - wie ich finde. Das ist eigentlich auch mein Ziel ....
Tja, die ersten paar Jahre, aber nicht Jahrhunderte. Die Apostel - bzw. allgemein die ersten Christen - konnten schon Dinge verkehrt verstehen, das ist klar, nur im Endeffekt wurden ihre noch nicht korrekten Vorstellungen, vom Hl. Geist zurechtgerückt.Da Jesus für seine Jünger und Nachfolger der Messias war, finde ich es schon erklärlich, daß sie in einer Endzeitvorstellung lebten.
Deswegen hätte Er auch nicht sterben können, wäre Er nicht Menschen geworden, aber als Gott leiden, ist ja auch dieselbe Sache: Genau dafür wurde Er Mensch, um für unsere Erlösung, zu leiden, zu sterben und wiederauferstehen zu können. Das bedingt aber nicht, dass Er als Mensch Unsinn verzapft, über Dinge, die Er als Gott sehr wohl weiß.Habe immer gedacht, daß -Gott sein - und - unsterblich sein - sich notwendigerweise bedingen.
Das hast du jetzt überhaupt nicht verstanden, wie es scheint.Hm... wie kann man ewig verdammt und heilig sein? Ich dachte immer, daß heilig sein bedeutet zu Gott zu gehören.
Habe immer gedacht, daß -Gott sein - und - unsterblich sein - sich notwendigerweise bedingen.
Und was ist mit dem göttlichen Anteil während des SterbevorgangsIoannesProselytos hat geschrieben: Deswegen hätte Er auch nicht sterben können, wäre Er nicht Menschen geworden, aber als Gott leiden, ist ja auch dieselbe Sache: Genau dafür wurde Er Mensch, um für unsere Erlösung, zu leiden, zu sterben und wiederauferstehen zu können. Das bedingt aber nicht, dass Er als Mensch Unsinn verzapft, über Dinge, die Er als Gott sehr wohl weiß.
Hm... wie kann man ewig verdammt und heilig sein? Ich dachte immer, daß heilig sein bedeutet zu Gott zu gehören.
Stimmt! Hatte Dich da ganz und gar nicht verstanden.IoannesProselytos hat geschrieben: Das hast du jetzt überhaupt nicht verstanden, wie es scheint.
Ein wirklicher Heiliger, liebt Gott so sehr, dass er Ihn auch noch liebt, selbst wenn Er erfahren würde, dass er verdammt wäre. Er bindet seine Liebe nicht an irgendwelchen Lohn, so nach Heidenart do ut des, sondern liebt bedingungslos und ohne Rückhalte; so sehr sollte ein Heiliger auf Gott vertrauen, wie eben der große Patriarch Abraham, der für Gott auch das für ihn Wichtigste gegeben hätte!
(ep. ad Flavian)(cap. 3) Die Eigentümlichkeit beider Naturen blieb also unversehrt und vereinigte sich in einer Person; und so wurde die Niedrigkeit von der Hoheit, die Schwäche von der Kraft, die Sterblichkeit von der Ewigkeit angenommen; und um die Schuld unserer Lage zu tilgen, einte sich die unverletzliche Natur mit der leidensfähigen Natur, damit, wie es unserer Heilung dienlich war, ein und derselbe ?Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus [1 Tim 2,5], aufgrund des einen sterben und aufgrund des anderen nicht sterben könne. Der wahre Gott wurde also in der unversehrten und vollkommenen Natur eines wahren Menschen geboren, ganz in dem Seinigen und ganz in dem Unsrigen; - das Unsrige aber nennen wir das, was der Schöpfer von Anfang an in uns grundgelegt hat und was er auf sich genommen hat, um es wiederherzustellen; denn von dem, was der Verführer einführte und der verführte Mensch zuließ, davon fand sich im Erlöser keine Spur ... Er nahm Knechtsgestalt an ohne den Schmutz der Sünde und erhöhte das Menschliche, ohne das Göttliche zu mindern, weil jene Entäußerung, in der sich der Unsichtbare sichtbar darbot ..., eine Herabneigung des Erbarmens, nicht ein Fehlen von Macht war. [...] (cap. 4) der leidensunfähige Gott war sich nicht zu schade, leidensfähiger Mensch zu sein, und der Unsterbliche, den Gesetzen des Todes zu unterliegen.
(Joh 1,14)Et Verbum caro factum est et habitavit in nobis; et vidimus gloriam eius, gloriam quasi Unigeniti a Patre, plenum gratiae et veritatis.
(Joh 14,10f)Non credis quia ego in Patre, et Pater in me est? Verba, quae ego loquor vobis, a meipso non loquor; Pater autem in me manens facit opera sua. Credite mihi quia ego in Patre, et Pater in me est; alioquin propter opera ipsa credite.
(1 Tim 2,5)Unus enim Deus, unus et mediator Dei et hominum, homo Christus Iesus qui dedit redemptionem semetipsum pro omnibus, testimonium temporibus suis [...]
(Phil 2,5)Hoc sentite in vobis, quod et in Christo Iesu:
qui cum in forma Dei esset,
non rapinam arbitratus est esse se aequalem Deo,
sed semetipsum exinanivit formam servi accipiens,
in similitudinem hominum factus;
et habitu inventus ut homo,
humiliavit semetipsum factus oboediens usque ad mortem,
mortem autem crucis.
Propter quod et Deus illum exaltavit
et donavit illi nomen,
quod est super omne nomen,
ut in nomine Iesu omne genu flectatur
caelestium et terrestrium et infernorum,
et omnis lingua confiteatur
? Dominus Iesus Christus! ?,
in gloriam Dei Patris.
Warum Latein? Wie wär's mit Schwedisch:IoannesProselytos hat geschrieben:...Et Verbum caro factum est et habitavit in nobis; et vidimus gloriam eius, gloriam quasi Unigeniti a Patre, plenum gratiae et veritatis.
(Joh 1,14)Och Ordet blev människa och levde bland oss här på jorden. Vi såg hans härlighet, den härlighet som den enda Sonen har fått av sin Far i himlen. Och genom Sonen har vi lärt känna Fadern och hans kärlek och förlåtelse.
(Joh 14,10f)Tror du inte att jag är i min Far och att min Far är i mig? När jag talar till er, så är det inte mina egna tankar. Nej, min Far är i mig och handlar genom mig. Tro på mig när jag säger att jag är i min Far och att min Far är i mig, eller tro åtminstone på grund av de under ni har sett mig göra.
(1Tim 2,5f)För det finns bara en Gud, och det finns bara en som är medlare mellan Gud och människor, och det är människan Jesus Kristus. Han tog människornas straff genom att ge sitt liv, och köpte oss alla fria från vårt slaveri under synden. Detta är det budskap som Gud gav till världen när den tid hade kommit som han bestämt.
(Phil 2,5ff)Ha samma inställning som Jesus Kristus hade. Han var till sin natur Gud, men ansåg inte sin jämlikhet med Gud något att strida för. Nej, han avstod från sin makt och härlighet och kom till jorden för att tjäna oss som en människa. Han levde som en av oss. Han gjorde sig ödmjuk och lydde Gud. Han var villig att dö ‑ ja, att dö på korset. Därför har Gud upphöjt honom till att bli härskare över hela universum. Ja, han har gjort honom till Gud igen, för att alla ska tillbe honom, både i himlen och på jorden och under jorden. Alla ska öppet bekänna att Jesus Kristus är Herren1, så att Gud, vår Far, blir ärad.
