Kurze Fragen - kurze Antworten!

[Nassos]

Spaß beiseite.
Ich habe nichts spezifisches hierzu gehört oder gelesen. Mein Eindruck ist, dass Paulus tatsächlich sehr viel Wert auf Christotis im Menschen legte, also ein christusgleiches Leben zu führen. Jedoch war er sich auch der menschlichen Parameter bewusst (siehe auch die Diskussion um Fasten<=>Beischlaf).
Daher ist es für mich eine Aufforderung bzw. eine Empfehlung zur Demut (im Vergleich dazu auch das Kopftuch für die Frau).
Ich glaube, durch diese Sichtweise muss man das sehen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Paulus nicht besseres zu tun hatte, als langhaarige Zeitgenossen zurechtzuweisen.

[Sascha]

Das mit der Demut klingt gut und logisch wenn man eben die Potenzsache berücksichtigt oder nter Umständen auch den Stolz bei einer besonderen Haarpracht.

[Anastasis+]

Ich habe folgende Frage: es wird selten aber doch eine Göttliche Liturgie gefeiert, die nicht im Altarraum zelebriert wird sondern im Kirchenschiff mit in der Mitte befindlichem Altar. Wieso genau macht man dies? Wie kam es zu dieser Art der Liturgie?

Mit bestem Dank im voraus!

[camy_d]

Wann hast du das gesehen?

[Elias]

Ich habe folgende Frage: es wird selten aber doch eine Göttliche Liturgie gefeiert, die nicht im Altarraum zelebriert wird sondern im Kirchenschiff mit in der Mitte befindlichem Altar. Wieso genau macht man dies? Wie kam es zu dieser Art der Liturgie?

Mit bestem Dank im voraus!

Das ist die alte Jerusalemer (Jakobus) Liturgie. Sie wird einmal im Jahr in Jerusalem am Tag des Herrenbrüders Jakobus gefeiert.

http://www.orthodoxia.de/Jakobusliturgie.htm

[Anastasis+]

Lieber Ilija vielen Dank für den Link. Wird nur die Jakobusliturgie auf diese Weise gefeiert?
Wie kam es dazu, dass sie vor der Ikonostase zelebriert wird. Ist es möglich sie auch dahinter zu zelebrieren? Ich frage, da demnächst bei uns eine derartige Liturgie gefeiert wird mit anschließender Katechese.

[Nassos]

Die Jakobusliturgie scheint kritisch betrachtet zu werden.

Altarstelle

Diese Praxis ist entgegengesetzt zur Heiligen Tradition und den Heiligen Kanones der Kirche. Es handelt sich um eine langjährige Anforderung einiger westlichstudierten "Professoren", sowohl Klerus als auch Laien, die darauf beharren, dass das Templon (die Ikonostase) verschwindet.

Der 69. Kanon des 6. Ökumenischen Konzils macht eindeutig klar, dass der Altar nur für die Kleriker vorgesehen ist. Der Hl. Nikodemus vom Berg vermerkt hierzu ein einer Notiz über die ungesetzliche Gewohnheit, dass Laien sich im Altarraum aufhalten. Wenn mit dem Eintritt von Laien in den Altarraum schon ein Problem existiert, um wieviel mehr existiert es, wenn die Besonerheit des Altars komplett aufgehoben wird, die Dreiteiligkeit des Tempels zerstört wird und jeder - Mann, Frau und Kind - aus nächster Nähe sehen kann, was Gott den Klerikern beschieden hat.

Gemäß dem Hl. Simeon dem Thessaloniker, bedeutet "der Altarraum das Allerheiligste, der Altar selber den Thron Gottes und die Auferstehung Christi und das ehrwürdige Grab..." Der Opfertisch ist ein Typos des Himmels, der Tempel des irdischen. Das Templon gibt es in der Orthodoxie in der heutigen Form schon seit dem 5. Jahrhundert, davor als niedriges Templon. Sein Sinn ist es nicht nur, vor Blicken zu verwehren, sondern lehrt den Gläubigen auch, dass Christus sich nicht zeigt, sondern erlebt wird (Anteil an Ihm genommen wird), dass die Göttliche Liturgie keine Show ist, sondern Teilnahme.

Der Verzicht auf den Altarraum ist sehr weit entfernt von der Hl. Tradition, denn es gab schon sehr früh nicht nur das Templon, sondern es wurden nach dem Großen Einzug auch die Altartüren geschlossen, eine Tradition, die bis heute auf dem Athos und in anderen Klöstern und in manchen Gemeinden erhalten ist. Das bereitet die Gläubigen auf den Moment der Offenbarung vor, auf den Zeitpunkt, wo Christus an der Pforte erscheint um zur Kommunion einzuladen.

Selbst wenn die Jakobusliturgie am normalen Altartisch zelebriert wird, ist es nicht recht, sondern wird umgekehrt, denn der Zelebrant richtet sich zum Volk hin, so wie das bei den Papisten der Fall ist. Es ist die Richtung des Exorzismus, wenn der Taufpate für den Täufling dem Satan entsagt. In diese Richtung (Westen) schaut auch der Zelebrant bei der Jakobusliturgie.

Quelle (leider nur auf griechisch)

Gemäß dem hier scheint die Jakobusliturgie eine modernistische Sache zu sein, das trojanische Pferd der liturgischen Reform.

Und ich bin deswegen total durcheinander.
Urks.

[Hermann]

Und dass man es auch anders sehen kann zeigt Alexander Schmemann, den ich hier aus seinem Eucharistiebuch zitiere (S. 40ff.)

Wenn es auch stimmt, dass die gegenwärtige liturgische Frömmigkeit den Altarraum als etwas in sich Geschlossenes, nur "Eingeweihten" Zugängliches empfindet - als einen besonders "heiligen" Ort, mit einer ihm eigenen Atmosphäre des "Sakralen", gerade als ob dadurch der "profane" Charakter, dem die außerhalb stehenden Laien zugehören, betont werden sollte -, ist es doch nicht schwierig zu zeigen, dass dieses Verständnis vergleichsweise jung, falsch und, was am meisten ins Gewicht fällt, für die Kirche außerst schädlich ist. Es dient nur dazu, den - der Orthodoxie zutiefst fremden - "Klerikalismus" weiterhin zu nähren, der die Laien zu Bürgern zweiter Klasse macht, die zunächst nur negativ bestimmt werden,..Ein solches Verständnis des Altars ist nicht das ursprüngliche, es ist falsch, Es beruht natürlich auf einem entsprechendem Verständnis der Ikonostase, die in erster Linie als Wand begriffen wird, die den Altarraum von den Laien trennt und für diese eine so unpassierbare Schranke aufrichtet. Doch die Ikonostase, so fremd dies den meisten der heutigen Orthodoxen erscheinen mag, entsprang einer ganz gegensätzlichen Absicht: nämlich nicht, um zu trennen, sondern um zu vereinen. Die Ikone ist ein Zeugnis, bessern noch eine Folge für die Vereinigung des Göttlichen mit dem Menschlichen...Hier ist noch darauf hinzuweisen, dass diese neue Einstellung dem Altarraum und der Ikonostase gegenüber, nämlich im Sinne einer Trennung, schon darum falsch ist, weil sie der liturgischen Tradition der Kirch widerspricht. Diese Tradition kennt nur die Weihe eines Gotteshauses mit dem Altartisch zusammen und weiß nichts von einer Weihe des Altarraums ohne Kirchenschiff. Wie der Altartisch ist das Gotteshaus als ganzes gesalbt mit dem heiligem Chrisam, die ganze Kirche wird als Heiligtum, als heiliger Ort "besiegelt".

Es kann auch ein Fehler sein, mit Blick auf eine zumindest teilweise verunglückte Liturgiereform im Westen, die aber auch nur ihre Macht so entfalten konnte, weil sie von Rom in zentralistischer Manier bis in die letzten Winkel durchgedrückt wurde, sich in der Orthodoxie an einen status quo zu klammern und die derzeitigen Ansichten und gängigen Auffassungen alle für sacrosanct zu erklären und dabei keinen Blick für die Theologie und die liturgischen Entwicklungen zu haben.

Die Bücher von Schmemann, besonders sein Eucharistiebuch und seine Aufzeichnungen, kann ich übrigens nur empfehlen.

LG Hermann

[Anastasis+]

So, jetzt bin ch auch durcheinander! Modernistische Entwicklung? Das hätte ich jetzt ncht angenommen - dachte das wäre schon "immer" so gewesen :/

[rafaella]

Nassos hat sehr schöne Beiträge geliefert zum Altarraum und Hermann auch, dabei würde ich eher nassos Meinung vertreten. Der Altarraum ist tatsächlcih ein Ort der großen Heiligkeit, es gibt Engel, die dienen und Frauen dürfen ihn nur nach einem gewissen Segen betreten. Selbst die Reinungung dieses Ortes folgt bestimmten Vorschriften. Dabei betont man nur wieder die Heiligkeit der heiligen gaben des Herrn.Es scheint nicht richtig, den Altar in das Kirchenschiff zu versetzen, wo alle später darauftreten.
Außerdem habe ich auch das Thema mit der Jacobsliturgie auch schon mitbekommen, es ist fast so, als wenn einige (seelisch gesprochen) kranke Menschen das alte mit etwas neuem ersezten wollen, etwas neues, dass sich alle ökumenistisch teilen können. (das gilt natürlich nicht für alle, die so eine Liturgie zelebrieren..)

[Nassos]

Moment! Ich würde nicht sagen, dass das meine Meinung ist. Ich bin nämlich wie Anastasis sehr verwirrt. Ich wusste, dass es die Jakobusliturgie gibt, aber ich wusste nicht, dass sie so zelebriert wird.
Ich wollte auf Anastasis' Frage antworten und habe dabei diesen Beitrag gefunden und mal reingestellt, weil er mir zumindest nicht ganz unbegründet vorkam.

Aber wissen tu ich es nicht.

[rafaella]

Moment! Ich würde nicht sagen, dass das meine Meinung ist. Ich bin nämlich wie Anastasis sehr verwirrt. Ich wusste, dass es die Jakobusliturgie gibt, aber ich wusste nicht, dass sie so zelebriert wird.
Ich wollte auf Anastasis' Frage antworten und habe dabei diesen Beitrag gefunden und mal reingestellt, weil er mir zumindest nicht ganz unbegründet vorkam.

Aber wissen tu ich es nicht.

In Ordnung, nur .
Ich stimme also dem vom verwirrten nassos präsentierten Beitrag eher zu.

[holzi]

Moment! Ich würde nicht sagen, dass das meine Meinung ist. Ich bin nämlich wie Anastasis sehr verwirrt. Ich wusste, dass es die Jakobusliturgie gibt, aber ich wusste nicht, dass sie so zelebriert wird.
Ich wollte auf Anastasis' Frage antworten und habe dabei diesen Beitrag gefunden und mal reingestellt, weil er mir zumindest nicht ganz unbegründet vorkam.

Aber wissen tu ich es nicht.

In Ordnung, nur .
Ich stimme also dem vom verwirrten nassos präsentierten Beitrag eher zu.

Ich wusste das auch nicht, daß die Jakobusliturgie an einem anderen als dem Hauptaltar gefeiert wird. Aus römisch-katholischer Sicht kann ich nur davor warnen, den Altar mitten in das Volk stellen zu wollen. Das war (und ist) bei uns ein großer Fehler gewesen.

[Lazzaro]

Liebe Freunde!

schaut doch mal bitte hier:
http://www.orthodoxia.de/Jakobusliturgie_2005.htm
und auch die anderen Seiten über die Jakobusliturgie.
Ich sehe hier nur, daß der Wortggottesdienst im Naós gefeiert wird und ansonsten der Altar hinter der Ikonostase verwendet wird!

Lazzaro

[rafaella]

Liebe Freunde!

schaut doch mal bitte hier:
http://www.orthodoxia.de/Jakobusliturgie_2005.htm
und auch die anderen Seiten über die Jakobusliturgie.
Ich sehe hier nur, daß der Wortggottesdienst im Naós gefeiert wird und ansonsten der Altar hinter der Ikonostase verwendet wird!

Lazzaro

So ist ja auch nichts dagegen einzuwenden, aber hier für die Griechen hier ein kritischer Bericht einer seriösen Seite:
http://www.orthros.org/Greek/Keimena/K_LeitIakwvou.htm
Die Jacobsliturgie als trojanisches Pferd des Ökunenismus, ist der Titel übersetzt.