Tolle, lege! Über den Umgang mit der Schrift

[Igor]

Grüß Gott!

Ein paar kleine Ergänzungen meiner Seite zu dem, was in den vorigen Beiträgen schon richtig benannt worden ist.

Das „Vater Unser“ beginnt nach der Anrufung mit drei Fürbitten betr. der Errichtung der Herrschaft Gottes unter den Menschen. Dabei bezieht sich die erste Fürbitte darauf, dass wir Gott anerkennen: „Geheiligt werde Dein Name…“.

Es ist also auch eine kurze Form des Glaubensbekenntnisses, dass wir nämlich Gott als heilig ansehen und dass Sein Name nicht etwas Profanes für uns darstellt. Das ist auf diese Weise auch eine Art Umsetzung der ersten drei Gebote, hier vor allem des dritten Gebotes „Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen“, indem wir betonen, dass uns dieser Name - und damit Gott selbst - heilig ist.

In Christo
Igor

PS Ich freue mich auch sehr darüber – wie es auch Nassos zum Ausdruck brachte -, dass wir über diese Dinge uns hier austauschen!

[Stephanie]

Ihr Lieben,

analog zu dieser Konstruktion lautet es in den Psalmen "gesegnet sei der Herr".

Mir bereitet es regelmäßig Schwierigkeiten, denn die Richtung (oder dein Vektor lieber Igor ) scheint von mir zu Gott zu gehen, statt umgekehrt... und so frage ich mich, wie kann ICH das Geschöpf den SCHÖPFER segnen oder heiligen...?

Mich würdig verhalten, ok. - Dann handelte es sich quasi um eine Art Auslassung und der Satz muss gedanklich weiter gedacht werden? Also: Geheiligt werde dein Name (durch mich/mein Verhalten etc.)
Und was ist dann mit dem Segen? Wenn ich selbigen Satz von einem Menschen sage (Gesegnet seist du Paul/Peter/Karl...) so ist das ein Wunsch (Der Herr möge dich segnen) oder in der Indikativform (Gesegnet bist du Paul, Peter, Karl...) eine Feststellung - aber wie soll ich das aber auf Gott bezogen mir vorstellen?? Der Segen kommt ja von ihm, nicht von mir.

Lieben Gruß
von der etwas ratlosen Stephanie

[Igor]

Liebe Stephanie,

vielleicht hilft das weiter:

Der Hl. Johannes Chrysostomos schreibt in diesem Zusammenhang über das „Vater Unser“: „Geheiligt“ bedeutet - „verherrlicht werde“.
(Quelle: http://www.pravmir.ru/otchenash/: Святитель Иоанн Златоуст. «Да святится» значит – да прославится. Т.е. сподоби нас так чисто жить, чтоб чрез нас все Тебя славили, пред всеми являть жизнь столь неукоризненную, чтобы каждый из видящих оную возносил хвалу Владыке. Это есть признак совершенной мудрости.)

Und was ist dann mit dem Segen? Wenn ich selbigen Satz von einem Menschen sage (Gesegnet seist du Paul/Peter/Karl...) so ist das ein Wunsch (Der Herr möge dich segnen) oder in der Indikativform (Gesegnet bist du Paul, Peter, Karl...) eine Feststellung - aber wie soll ich das aber auf Gott bezogen mir vorstellen?? Der Segen kommt ja von ihm, nicht von mir.

Analog könnte man daraus schließen: „Gesegnet“ bedeutet „gepriesen sei“.

In Christo
Igor

[songul]

Ihr Lieben,

analog zu dieser Konstruktion lautet es in den Psalmen "gesegnet sei der Herr".

Mir bereitet es regelmäßig Schwierigkeiten, denn die Richtung (oder dein Vektor lieber Igor ) scheint von mir zu Gott zu gehen, statt umgekehrt... und so frage ich mich, wie kann ICH das Geschöpf den SCHÖPFER segnen oder heiligen...?

Vielleicht zum weiteren Verständnis:
Im Hebräischen (und die Psalmen sind erstmal Gebete aus der jüdischen Religion..) heisst das betreffende Wort "Bracha" und wird im folgenden Bedeutungen verwendet:
Preisen, loben und eben auch im übertragenen Sinn - segnen. Nämlich in dem Sinn, als dass man den Segen des allmächtigen Gott auf sich herab ruft.
In der jüdischen Glaubenspraxis werden auf viele alltägliche Handlungen Segensprüche gesagt, die alle anfangen mit "Baruch ata Adonai...." - Gelobt bist (seist) du Herr....
Gleiches gibt es auch bei Moslems.

[Ehemaliger]

Hallo Songul

danke für die Information. Ich glaube Stephies Bauchweh liegt nicht im Segen an sich sondern in der Frage: Wie kann ich Gott segnen?

Nach Hebr 7,7: "Nun ist aber unwidersprochen, dass das Geringere vom Höheren gesegnet wird." ist es kaum möglich, dass wir Gott in dem Sinne segnen, wie wir ein Brot vor dem Anschneiden mit dem Kreuzeszeichen segnen als Zeichen des Dankes und der Anerkennung, dass der Herr des Lebens uns das Brot zuteil werden lässt. Wir sind keinesfalls die 'Höheren', die Gott als den 'Niedrigeren' (so wie ein Elternteil sein Kind, der Bischof die Gemeinde usw) segnen können.

Dieses Wort 'Segnen' ist nach meiner Meinung (unabhängig von Stephis Bauchweh, das möglicherweise besser in einem eigenen Strang aufgegriffen und geheilt werden sollte, da es hier sonst unübersichtlich wird wenn wir 2 Stränge vermischen) auch nicht gleichbedeutend mit 'Heiligen'.

Oder, findet ihr?

Benedikt

[songul]

Hallo Songul

danke für die Information. Ich glaube Stephies Bauchweh liegt nicht im Segen an sich sondern in der Frage: Wie kann ich Gott segnen?

Nach Hebr 7,7: "Nun ist aber unwidersprochen, dass das Geringere vom Höheren gesegnet wird." ist es kaum möglich, dass wir Gott in dem Sinne segnen, wie wir ein Brot vor dem Anschneiden mit dem Kreuzeszeichen segnen als Zeichen des Dankes und der Anerkennung, dass der Herr des Lebens uns das Brot zuteil werden lässt. Wir sind keinesfalls die 'Höheren', die Gott als den 'Niedrigeren' (so wie ein Elternteil sein Kind, der Bischof die Gemeinde usw) segnen können.

Dieses Wort 'Segnen' ist nach meiner Meinung (unabhängig von Stephis Bauchweh, das möglicherweise besser in einem eigenen Strang aufgegriffen und geheilt werden sollte, da es hier sonst unübersichtlich wird wenn wir 2 Stränge vermischen) auch nicht gleichbedeutend mit 'Heiligen'.

Oder, findet ihr?

Benedikt

Doch Benedikt, in dem Fall ist es schon sinnvoll, sich auf die sprachliche Herkunft des Wortes zu berufen. Schliesslich stammen die Psalmen der jüdischen Kultur und sind in Hebräisch verfasst (einer Sprache, die einen ganz anderen Ausdrucksreichtum hat als europäische Sprachen) und kann eben sowohl mit segnen als auch mit loben übersetzt werden. Es werden deshalb auch in den verschiedenen Übersetzungen gesegnet und gelobt verwendet. Mal so oder mal so.
Heiligen enstammt wiederum einem ganz anderen Wortstamm und kann nicht verwechselt werden.

[Igor]

Genau, „Gepriesen“ und „Gesegnet“ wird durchaus als Synonym verwendet.

Beispiel:

Gebet zur allheiligen Gottesgebärerin
Gottesgebärerin Jungfrau! Gegrüßet seist Du, Maria, voll der Gnade, der Herr ist mit Dir. Du bist gesegnet unter den Frauen, und gesegnet ist die Frucht Deines Leibes, denn Du hast den Erlöser unserer Seelen geboren.

In anderen Übersetzungen finden wir „Du bist gepriesen unter den Frauen, und gepriesen ist…“

[Ehemaliger]

Hmmm, ihr Lieben

ich meinte Segnen und Heiligen

Das ist auch im Griechischen ein Unterschied, oder irre ich?

In der Schrift ist davon die Rede, dass wir Gott 'segnen', nicht aber dass wir Ihn heiligen

P.S. ich grunze innerlich vor Wonne über unser Gespräch. Danke, liebe Geschwister (und die Anzahl der clicks zeigt, dass es auch andere Mitleser interessiert)

[Lazzaro]

Eigentlich wollte ich grade die Kiste abstellen....

Kurz zusammengefaßt: Die "richtige" Übersetztung des Ausdruckes evlogitós (giechisch) / blagoslovýi (slavisch) / benedíctus (lateinisch) ist Quell einer endlosen Diskussion, die teilweise ideologische Züge annimmt. Alle 3 Wörter setzten sich aus 2 Teilen zusammen: GUT und GESAGT: ev-logitós / blago-slovýi / bene-díctus. Wortwörtlich heißt diese philologische Konstruktion in allen 3 Sprachen esattamente das gleiche nämlich GUTGESAGT.

Ich persönlich folge der Ansicht von Vater Peter Plank, daß es für diesen Ausdruck im Deutschen 2 Vokabeln gibt: In Richtung vom Menschen zu Gott heißt es PREISEN und in der anderen Richtung Gott --> Mensch: SEGNEN. Diese Differenzierung gibt es in anderen Sprachen nicht.
Es stellt sich daher die Frage, ob man um eines gewissen orthodoxen Tuches willen -was auch immer das sein mag- oder um einer philologigischen Genauigkeit willen -ein Wortstamm entspricht immer exakt einem Wortstamm in der anderen Sprache- inhaltliche Irritationen riskieren möchte.
Es gibt in der deutschen Sprache auch die Möglichkeit, das lateinische Lehnwort GEBENEDEIT in beiden Bedeutungen des griechischen EVLOGITÓS zu benutzen.
Jedenfalls gibt es für alle Übersetzungsvarianten inzwischen zahlreiche Belege, sie zu zitieren lohnt nicht und endet in Haarspalterein. Figaro läßt grüßen!

Gute Nacht
Lazarus pseudophilologicus

PS:
@Igor: Ich glaube,wenn man "gepriesen" und "gesegnet" synonym benutzt, outet man sich als nichtdeutscher Muttersprachler oder als großer Fan einer anderen Sprache.
Ich habe fertig. (Manca la bandiera italiana!)
Lazzaro

[Ehemaliger]

Lieber pseudophilosophicus (habe ich mich da verschrieben?)

Stimmt, man kann das Pferd auf dem man vorankommen will auch eben mal fix zu Tode reiten. Dann wird die Sache schwierig . . die mit dem Ankommen. Man kann aber auch danach schauen, auf welchem Pferd man sitzt.

Mir ist nicht daran gelegen, Worte zu zerdenken und dabei einen philologischen Wohlgenuss zu erleben. Ich möchte verstehen. Und die Sprache ist nunmal das, womit wir denken und uns äußern.
Ich möchte zurück zum 'heiligen', denn dieses Wort steht im Vaterunser an der bewussten Stelle.

Zwei Kurz-ausflüge
1. im Griechische (so ist es uns überliefert) steht da hagiazo. In diesem Wort steckt das 'hagios' drin. Das bedeutet aber im Grunde gar nichts weihrauchgeschwängertes, sondern: abgesondert, besonders (im Vergleich zum Allgemeinen) gemacht.
2. im Deutschen steht da heiligen. Darin steckt die Wurzel 'hel', im Englischen whole, im Schwedischen hel. Beides bedeutet, auch im Deutschen (Heile, heile Gänschen): ganz, unversehrt.

Meine Gedanken gehen in folgende Richtung: Wirklich, GANZ, unversehrt, heil, ist der Herr (Einwände?). Daher unterscheidet Er sich von dem, was uns tagtäglich begegnet. Dem Mittelmässigen, dem Versehrten, Gebrochenen. Also uns & Co. Wenn ich also den Namen (darüber müssen wir noch reden) des Herrn als den/das benenne, was/der ganz, rund, vollkommen ist, ihn also auf diese Art als vom Rest (wir & Co) absondere, dann bekenne ich, dass der Herr 'anders' ist als alles Andere. Er eine Qualität besitzt, die uns zum wahren Leben fehlt, eben: Vollkommenheit. Ich sage also (sehr sehr stotternd umschrieben): In Deinem Namen, Herr, bekenne ich (nicht nur im Sinne von: das sage ich jetzt mal) sondern im tiefen Sinn der Worte: Ich spreche als Wahrheit aus, dass, wenn Dein Name das ist, was er ist (bedeutet, in der schwachen menschlichen Sprache), dann ist die Welt unversehrt und vollkommen.

Und in dieser Bitte des Vaterunser erflehe ich diesen Zustand.

Bin ich zu abgefahren? zu ver-rückt?
Fragt sich Euer
Benedikt

[Ehemaliger]

Mal bitte völlig off topic. Was bedeutet bitte das Glühbirnchen im Gegensatz zum Kries am Anfang der Zeile eines Themas?

[Thuja]

Lieber Benedikt!

Das heißt, dass das Thema als wichtig betrachtet wird und "festgepinnt" ist!

Liebe Grüße
Thuja

[Nassos]

1. im Griechische (so ist es uns überliefert) steht da hagiazo. In diesem Wort steckt das 'hagios' drin. Das bedeutet aber im Grunde gar nichts weihrauchgeschwängertes, sondern: abgesondert, besonders (im Vergleich zum Allgemeinen) gemacht.

Eben. Wäre es das "gepriesen" hätte man das bestimmt als doxazo (wie in "Orthodoxie") übersetzen können.

Hat uns der Herr vor so viel Probleme gestellt?

Die Bauchschmerzen habe zum ersten mal bei Evlogitos ei Kyrie / Blagosloven Jesi Godpode / Gesegnet bist du Herr bekommen. Aber bleiben wir bitte beim Herrengebet.

Vielen Dank für bisher.
Nassos

[Stephanie]

Ihr Lieben,

analog zu dieser Konstruktion lautet es in den Psalmen "gesegnet sei der Herr".

Mir bereitet es regelmäßig Schwierigkeiten, denn die Richtung (oder dein Vektor lieber Igor ) scheint von mir zu Gott zu gehen, statt umgekehrt... und so frage ich mich, wie kann ICH das Geschöpf den SCHÖPFER segnen oder heiligen...?

Vielleicht zum weiteren Verständnis:
Im Hebräischen (und die Psalmen sind erstmal Gebete aus der jüdischen Religion..) heisst das betreffende Wort "Bracha" und wird im folgenden Bedeutungen verwendet:
Preisen, loben und eben auch im übertragenen Sinn - segnen. Nämlich in dem Sinn, als dass man den Segen des allmächtigen Gott auf sich herab ruft.
In der jüdischen Glaubenspraxis werden auf viele alltägliche Handlungen Segensprüche gesagt, die alle anfangen mit "Baruch ata Adonai...." - Gelobt bist (seist) du Herr....
Gleiches gibt es auch bei Moslems.

Ok, das hab ich jetzt kapiert. (Also diese Doppelverwendung, auch wenn ich dann -zugegeben meine Meinung ist da vollkommen unwichtig- dafür wäre, dass man das im Deutschen auseinanderhielte, eben wegen der Richtung.

Danke Songul und Igor!

Aber das "heiligen" ist noch nicht geklärt...

Ich wünsche euch allen einen guten Start in die fleischfreie Woche!

[Mary]

Hallo an alle,

ich glaube, dies hier (Exodus 20)

Dann sprach Gott alle diese Worte:
2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
3 Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
4 Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.
5 Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;
6 bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
7 Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.

gehört auch mit in unsere Überlegungen.

Denn für mich zentral ist die Frage: Was bedeutet es, den "Namen Gottes zu heiligen"? WIE tun wir das? Mit Hymnen? Mit Taten? Mit unserer Haltung?

Lg Mary