Orthodoxes-Forum.de

holzi hat geschrieben:Das hört sich irgendwie bekannt für mich an. Klingt nach den Aufrufen der ersten Liturgischen Bewegung der Zwanziger und Dreißiger Jahre. Du kennst aber sicher das warnende Beispiel der Römisch-Katholischen Kirche, ein Lehrbeispiel, wie man gerade NICHT die Liturgie reformieren sollte. Auch hier waren begründete und berechtigte Anliegen der Verständlichkeit und der tätigen Anteilnahme berücksichtigt worden. Aber nach knapp vierzig Jahren Volkssprache, was ist gewonnen? Die Alten kennen noch den Katechismus, die wissen noch die alten Bedeutungen der Riten (einigermaßen) - sie hatten ja immer den Schott dabei, aber die Jungen, die nur noch die Liturgie auf Deutsch kennen, was wissen die? Erbärmlich wenig. Die Liturgiesprache alleine hindert niemanden, zu verstehen. Die Katechese ist das A und O. Wenn die ausbleibt - so wie bei uns Katholiken, wo die Sonntagsschule seit Jahrzehnten abgeschafft ist - dann scheitert das gesamte Vorhaben grandios. Lieber Epistel und Evangelium ein zweites Mal in normaler Sprache vortragen, aber tastet die alte Liturgie nicht ohne Not an.

Bist du für den Lateinischen Gottesdienst ?

Ich will noch hinzufügen:
Die meisten Vorschläge, die ich gemacht habe, habe ich auch schon erlebt. Man sollte das Abstellen von liturgischen Mißbräuchen ruhig weiter verbreiten!
Lazarus

arthur hat geschrieben:Bist du für den Lateinischen Gottesdienst ?

Inzwischen schon. Leider gibt es den noch so wenig, daß ich nur alle Paar Wochen mal da hin komme. Ich hab in meiner Pfarrei noch Verpflichtung als Mesner (Küster/Sakristan). Aber mein Pfarrer hält nicht viel vom alten Ritus. Leider.

Lieber Artur, manche dieser Dinge gab es noch im 5. Jhr.! Und die Liturgie, so wie wir sie kennen, gibt es (wenn ich mich nicht irre) erst sei dem zweiten Jahrtausend. Und selbst hier gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Kirchen.

Für oder gegen Veränderungen? Weder noch. Wie ich schon sagte, zwischen Modernist und Reaktionär liegen Welten. Vor 100 Jahren war es in Russland eine Regel, nicht mehr als 4 Mal im Jahr zu kommunizieren. Die Optina-Starzen haben das so gemacht. Nun geht man öfters zu Kommunion, so oft wie man kann. War das eine Veränderung? Gewiss. Aber sie war gut, es gab wichtige Gründe für diese Veränderung. Gibt es diese Gründe um die Beichte vor jeder Kommunion abzuschaffen? Oder Mädchen in den Alter zu lassen? Vielleicht. Homosexuelle zu weihen? Auf keinen Fall!

Alexej hat geschrieben:Liebe Brüder, zwischen Modernist und Reaktionär gibt es sehr viel Platz:)

das ist gegeben....!

Viele Dinge gab es in der frühen Kirche, die es heute nicht mehr gibt. Neben Diakonissinen gab es verheiratete Bischöfe

Das sollte man mal wieder untersuchen da die Frauen sich heute unbegreiflicherweise ganz einfach weigern im Kindbett zu sterben und daher ein Mangel an erfahrenen, älteren, alleinstehenden Priestern, welche Bishofsmaterial sind, besteht.

Ohne dieses Leben wären wir alle Altgläubige.

Lieber Alexej, zwischen Altgläubigen und Cassandras, wie mich, gibt es aber auch ein weites Spektrum...

Mädchen im Altar möglich? Ja. Gut in unserer Zeit? Werden wir sehen. Wird die Kirche entscheiden.
Beichte einmal im Jahr möglich? Genauso. Doch ich werde 10.000 Priester finden, die die Beichte vor jeder Kommunion für sinnvoll halten. Schmemann war sicherlich ein Theologe, der seiner Zeit voraus war. Ich schätze seine Werke sehr. Aber ob die Kirche seine Theologie annimt, ob alles richtig ist,

Mädchen im Altar.... nun wenn Du schon nicht auf mich hören willst (Ilija liest Du mit>) dann höre auf Holzi und was er von den Römern erzählt. Ich habe auf den Zerfall der Anglikaner (in den USA Episopalians mit Video hingewiesen) alles fing bescheiden und unschuldig genug an. Aber was sagte schon konfuzius, jede reise beginnt mit einem ersten Schritt.... und wir sind dabei einen Falschschritt zu machen. Er wird uns in die falsche Richtung lenken und ins Verderben führen...

Es geht hier nicht um Schmemann's "Reformen" (den ich bewundere) sondern um das was ein Papst zu spät feststellen musste als sein Konzil entgleiste: "Der Gestank der Hölle hat sich in die Kirche eingeschlichen".... oder so ähnlich, sagte Johannes XXIII auf dem Sterbebett. Wir, in der OK, sind nicht immun gegen den Angriff des Bösen, wir leben in der Welt und der Fürst dieser Welt hat uns auf dem Korn. Eine Kirche wie die OK wird nicht im Frontalangriff genommen, sondern durch List und Verrat und durch die langsame und vorsichtige Unterminierung ihrer Fundamente....

....und damit werde ich über dieses Thema von nun an schweigen. Ich bete aber, daß Euch erspart bleibt was die OK hier in NA z.Z. erleiden und erleben muß...

Gruß
Joseph

PS: Oh ja, was denn sonst.... die allgemeinverständliche Landessprache in der Liturgie. Erinnert sich eigentlich jemand hier was am ersten Pfingsten geschah? Na siehste.... Bei uns ist es Englisch, und unsere Kathedrale (welche bis vor vier Jahren auch Englisch war) verliert heute genau die Leute für die sie Russisch geworden ist. Und wo gehen all die Russen heute hin? Zu uns, um die Liturgie zum erstenmal richtig verstehen zu können, in English....

Ich könnte erzählen tus aber nisch...

Joseph hat geschrieben:Es geht hier nicht um Schmemann's "Reformen" (den ich bewundere) sondern um das was ein Papst zu spät feststellen musste als sein Konzil entgleiste: "Der Gestank der Hölle hat sich in die Kirche eingeschlichen".... oder so ähnlich, sagte Johannes XXIII auf dem Sterbebett.

Sagen wir's wie Radio Eriwan: Im Prinzip richtig, aber das Zitat lautet "Durch einen Riss ist der Rauch Satans in den Tempel Gottes eingedrungen.", es wurde auch nicht von Papst Johannes XXIII gesagt, sondern von seinem Nachfolger, Paul VI und auch nicht auf seinem Sterbebett, sondern am 29. Juni 1972, am 9. Jahrestag seiner Amtsübernahme in einer Predigt zum Fest Peter & Paul: http://pblosser.blogspot.com/2009/02/pa ... -1972.html

Alexej hat geschrieben: Mädchen im Altar möglich? Ja. Gut in unserer Zeit? Werden wir sehen. Wird die Kirche entscheiden.
Beichte einmal im Jahr möglich? Genauso. Doch ich werde 10.000 Priester finden, die die Beichte vor jeder Kommunion für sinnvoll halten. Schmemann war sicherlich ein Theologe, der seiner Zeit voraus war. Ich schätze seine Werke sehr. Aber ob die Kirche seine Theologie annimt, ob alles richtig ist,

Joseph hat geschrieben:Mädchen im Altar.... nun wenn Du schon nicht auf mich hören willst (Ilija liest Du mit>) dann höre auf Holzi und was er von den Römern erzählt. Ich habe auf den Zerfall der Anglikaner (in den USA Episopalians mit Video hingewiesen) alles fing bescheiden und unschuldig genug an. Aber was sagte schon konfuzius, jede reise beginnt mit einem ersten Schritt.... und wir sind dabei einen Falschschritt zu machen. Er wird uns in die falsche Richtung lenken und ins Verderben führen...

Bruder joseph, ich weiß nicht warum man hier wegen den Mädchen im Altar oder den Diakonissen herumreitet und Folgen daherprangert wie bei den Episcopalen und den Katholiken. Manche scheinen kein vertrauen in die heilige Kirche zu haben. Wir brauchen keine Angst haben denn wir haben ein treues Gottesvolk und die Mädchen dürfen in Antiochia schon fast 50 jahre in den Altar und gibt es dort solche zustände wie bei den anderen? Nein, natürlich nicht! Wozu die Sorge und Panikmache? Bleibt doch ruhig...

Ilia

Reformen nein. Weiterentwicklung gab es immer, das ist aber nicht gleichzusetzen? Und die Göttliche Liturgie war Weiterentwicklungen unterworfen.

Ich verstehe Deine Frage nicht. Sie scheint mir einen Modernismusvorwurf zu suggerieren. Ich hoffe, dass dem nicht so ist.

Gruß,
Nassos

holzi hat geschrieben:

Joseph hat geschrieben:Es geht hier nicht um Schmemann's "Reformen" (den ich bewundere) sondern um das was ein Papst zu spät feststellen musste als sein Konzil entgleiste: "Der Gestank der Hölle hat sich in die Kirche eingeschlichen".... oder so ähnlich, sagte Johannes XXIII auf dem Sterbebett.

Sagen wir's wie Radio Eriwan: Im Prinzip richtig, aber das Zitat lautet "Durch einen Riss ist der Rauch Satans in den Tempel Gottes eingedrungen.", es wurde auch nicht von Papst Johannes XXIII gesagt, sondern von seinem Nachfolger, Paul VI und auch nicht auf seinem Sterbebett, sondern am 29. Juni 1972, am 9. Jahrestag seiner Amtsübernahme in einer Predigt zum Fest Peter & Paul: http://pblosser.blogspot.com/2009/02/pa ... -1972.html

Danke Holzi,

also lag ich in etwa richtig. Jemand, der mal Papst war, sagte etwas was sich ungefähr so anhörte wie ich es mir dachte, während einer Angelegenheit die irgendwie wichtig war....

Auf diesem Niveau bewegen sich auch meine Bibelzitate und Wettervorhersagen... ich bin halt Orthodox, was kann ich dafür? Sorry.

In Ehrfurcht

Joseph

Ilija hat geschrieben:Bruder Joseph, ich weiß nicht warum man hier wegen den Mädchen im Altar oder den Diakonissen herumreitet und Folgen daherprangert wie bei den Episcopalen und den Katholiken. Manche scheinen kein vertrauen in die heilige Kirche zu haben. Wir brauchen keine Angst haben denn wir haben ein treues Gottesvolk und die Mädchen dürfen in Antiochia schon fast 50 jahre in den Altar und gibt es dort solche zustände wie bei den anderen? Nein, natürlich nicht! Wozu die Sorge und Panikmache? Bleibt doch ruhig...

Ilia

Lieber Ilija, ich war zwar schon fertig mit diesem Thema, aber nur weil ich Dich so furchtbar gerne habe, nochmal....

Wehret den Anfängen, Troja wird fallen... beware of Greeks (oder war das geeks?) with gifts....

In Liebe

Deine Cassandra, welche ganz bestimmt weder auf kleinen Mädchen noch Diakonissen reitet, sondern wenn schon denn schon auf entweder Eseln oder Pferden... Lieber Eseln, die sind niedriger.

PS: die CDs sind am up-loading. Wenn's geladen sind sag' ich Bescheid

Es waren die Danaer (Achtung! Nicht: “Döner“). Aber am Ende war leider kana da...

Nassos hat geschrieben:Es waren die Danaer (Achtung! Nicht: “Döner“). Aber am Ende war leider kana da...

Was ham die Danaer nun schon wieder gemacht? .........und lenk nicht ab, die Danaer sind Griechen mit 'nem Ross..... http://de.wikipedia.org/wiki/Danaergeschenk Traut nicht dem Pferde, Trojaner! Was immer es ist, ich fürchte die Danaer, selbst wenn sie Geschenke bringen.“)[1]

Zu #2, mir san immer da...

Cassandra, professional Soothsaying and Tarot, guaranteed results either way....

arthur hat geschrieben:Liebe Brüder und Schwestern !

Ich wollte Fragen was ihr von Reformationen-Erneuerungen inerhalb der OK haltet und inwiefern sie durchgeführt werden sollten und wie ...


Ich würde mich über viele Antworten freuen


Arthur...

Danke, endlich wurde das wichtigste und dringendste Thema für die Orthodoxe Kirche angesprochen - die notwendigen Reformen. Ich habe lange darauf gewartet und freue mich darüber wie ein kleines Kind beim Anblick eines Hutschpferdes.

Denn es stehen eine Unzahl an Reformen an, die KEINEN Aufschub dulden. Diese Reformen sind sogar heilsnotwendig - ohne diesen geht uns allen das Himmelreich verloren.

Aber wo soll ich anfangen, sind es ja fast unzählige Reformen, die unsere Orthodoxe Kirche bedarf. Hunderte, Tausende, nein, Hundertmillionen Reformen sind notwendig für all unser Heil.

Ich beginne bei der für mich dringendsten Reform - nämlich bei mir. ICH gehöre reformiert, denn ich bin Teil der Kirche und an Teilen, wie mir krankt es in der Kirche. Über andere Reformen ist es müßig zu diskutieren, denn ich kann kaum einen Atemzug machen ohne zu sündigen. All meine Kraft benötige ich für diese Reform meiner selbst.

Κύριε ημών Ιησού Χριστέ ελείσον με τον αμαρτωλό!

Lieber Anastasis, möchtest Du damit ausdrücken, daß man sich als Christ nur um seine eigene Vervollkommnung bemühen und sich um Dinge wie Liturgiesprache, zeitgemäße Katechese, überlappende Jurisdiktionen u.s.w. nicht kümmern sollte?

Sehr richtig, Anastasis, BRAVO!!!

Es gilt zuerst den Blick nach innen zu richten, die Mimisis Christi und die Theosis anzustreben. In der Gemeinschaft des Leibes Christi. Wenn wir diese aus den Augen verlieren, erübrigt sich der Rest.