Orthodoxer Klerus und Priesterkragen

[rafailia_3]

Lieber Rene,

Warum dann konvertieren, wenn man mit der Vergangenheit nicht brechen kann, frage ich mich?
Lots Frau schaute nach hinten.. Sie erstarrte zu einer Salzsaeule!
Die Orthodoxie ist so schoen.. es ist so einfach in die Arme zu fallen und sich einfach von der Liebe Gottes fuehren zu lassen...

[Sebastian]

Guten Tag alle zusammen,

In Deutschland ist die Orthodoxie zwar in der Minderheit, aber das bedeutet nicht, dass sich die OK von ihren Wurzeln entfernen soll.

Eben. Dann bedenkt doch bitte, dass hierzulande die Orthodoxie auch Wurzeln hatte. Sicher: Wir diskutierten in diesem Forum bereits, wie gelungen vorgenommene "Wiederbelebungen" westlicher Riten sind und darüber sollten wir auch weiter sprechen, jedoch das Anwenden legitimer Riten als Individualismus abzutun ist ziemlich plump.

Persönlich liebe ich den byzantinischen Ritus und fühle mich in ihm wohl, das gibt mir aber nicht das Recht, Menschen, die mit bischöflichen Segen einen nicht-byzantinischen Ritus feiern, als Individualisten hin zu stellen.

Meint Sebastian

[nik]

Hallo Rafaila!

Ich persönlich bin auch der Ansicht, dass die Regeln und die Tradition der Orthodoxen Kirche zu bewahren ist.

[quote="rafailia"]Stellt euch vor, jeder, der konvertiert versuche die Orthodoxie und die Riten seinen Vorstellungen anzupassen!
Warum so kompliziert? Diesen Individualismus verstehe ich nicht.[/quote]

Ich bin natürlich auch dagegen, dass jeder den Gottesdienst hält, wie er will, aber eine alte lateinische Liturgie zu halten, die, soweit ich informiert bin, schon vor dem Schisma gehalten wurde, ist nichts, dass dem Individualismus zuzurodnen ist. Diese etwas andere Liturgieform ist einfach eine andere Regel für den Gottesdienstablauf, die sich in der westlichen Kirche etabliert hat.

Die Chrysostomus-Liturgie und die etwas längere Basilios-Liturgie sind natürlich sehr hochkirchliche und sehr schöne Liturgieformen, aber es sind ja nicht die einzigen.

Es gibt da noch die (nach meinem Geschmack etwas "monotone") Markus-Liturgie, die von den Kopten (Monophysiten) gehalten wird. Oder auch die sehr schöne Jakobus-Liturgie, die die älteste schriftlich erfasste und bis heute erhaltene Liturgie.

Natürlich bin ich auch kein Befürworter, der Einführung der lateinischen Messe. Ich finde nur, dass man diese alte Gottesdienstform nicht einfach unterordnen kann. Besonders, weil diese für manche Kirchen auch offiziell von Bischöfen abgesegnet und genehmigt wurde.

Gruß
NIk

[Rene]

Guten Tag alle zusammen,
Eben. Dann bedenkt doch bitte, dass hierzulande die Orthodoxie auch Wurzeln hatte.

Hallo,

eben, hatte!
Es ist aber andererseits auch nicht sinnvoll liturgische Archeologie zu betreiben. Die Liturgie hat sich im Laufe der Zeit auch ein wenig entwickelt. Da kann man das Rad auch nicht zurückdrehen und die Liturgie plötzlich so feiern wie vor x-100 Jahren.
Das heißt natürlich nicht, dass man den Menschen verurteilt, im Sinne des Wortes, der so feiert.
Es ist zumindest meine Meinung.
Der so genannte westliche Ritus, den ich hier in einer Verlinkung schon betrachten dürfte, ist in nicht wenigen Punkten etwas sehr entgegengesetzt...
mfG
Rene

[protopeter]

Liebe Rafailia !

Ich habe (wieder einmal eine ganz andere Auffassung. Ich denke, wenn man konvertiert, muss man sich den neuen Regeln unterondnen und anpassen, es muss sich nicht die Orthodoxie anpassen. Das heisst, man lernt von Anfang an wie man der Orthodoxie folgen muss und wie die Rituale aussehen. Katechismus ist auf jeden Fall notwendig.Alles, das im Gottesdienst stattfindet, hat seinen Sinn. Jedes Komma. Jeder Psalm.
Stellt euch vor, jeder, der konvertiert versuche die Orthodoxie und die Riten seinen Vorstellungen anzupassen!
Warum so kompliziert? Diesen Individualismus verstehe ich nicht.

Ihre Ansicht sei Ihnen unbenommen - doch ist auch folgendes zu bedenken: Die Orthodoxe Kirche lebt gerade auch hier aus dem Prinzip der Einheit in der Vielfalt; ich gebe hier zu bedenken, daß eine große heiligväterliche Persönlichkeit der Moderne - der Hl. Ioann von Shanghai und San Francisco - eine Rückkehr zu den orthodoxen Wurzeln des Abendlandes wesentlich förderte und hierbei besonderen Wert auf die entsprechenden gottesdienstlichen Traditionen legte.

Dabei ist auch zu fragen, was in diesem Kontext der von Ihnen erbrachte Vorwurf des "Individualismus" sollte; wissen Sie eigentlich, daß (zumindest im übertragenen Sinne) die abendländischen gottesdienstlichen Traditionen seitens des römischen Katholizismus genau mit diesem Vorwand zum Erlöschen gebracht und durch die "zentralisierten" römischen Gebräuche ersetzt wurden...

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

[rafailia_3]

Lieber Sebastian,
Ich habe diese Menschen nicht verurteilt, sondern habe gesagt, dass es keinen Grund gibt, es kompliziert zu machen. Es gibt doch eine lebendige Kirche.. Warum also "Archeologie" betreiben, wie es Rene so schoen sagt?
Wenn man gerade afaengt, einen Glauben kennenzulernen, ist es wohl kaum ratsam, nach individuellen Riten zu stoebern.. Ich glaube, da gibt es wichtigeres mit dem sich ein Konvertierter beschaeftigen muss. Wenn man der Orthodoxen Kirche in allem folgt, ist dies doch der sicherste Weg, oder?

[protopeter]

Lieber René !

Bezeichnend, dass solche Bestrebungen zumeist von Konvertiten ausgehen.

Dies trifft nun eben nicht unbedingt zu - wie schon gesagt, mühte sich um das Wiedererstehen einer abendländisch geprägten Orthodoxie ein Heiliger russischer Herkunft; darüberhinaus war von 1964 bis 1970 der aus traditionell-orthodoxem Umfeld stammende Evgraf Kovalevskij unter dem Mönchsnamen Jean-Nectaire (im Übrigen auf die Initiative des Heiligen Ioann von Shanghai und San Francisco) erster Bischof der Eglise Orthodoxe de France.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

[rafailia_3]

Lieber Pater,

ich moechte Ihnen nco antworten, weil ich ihre Stellungnahme nicht gesehen hatte.
Ich moechte einfach nur erklaeren, was ich mit Individualismus in diesem Zusammenhang meine. Ich meine das spirituell. Das heisst, jemand, der gerade die Orthodoxie kennenlernt, muss sich wie ein Kind fuehlen, ein Kind das lernen muss zu hoeren, zu sprechen, zu sehen, zu laufen. Die Mutter bringt ihm alles bei. in diesem Falle ist die mutter die Orthodoxe kirche und der indiniduelle Beichtvater/ geistlicher Vater. Das Kind weiss nicht, wie es sich zu verhalten hat. Wenn das Kind versucht, Lieder zu singen, wenn es noch nicht sprechen kann, dann wird wohl sicher etwas falsches dabei rauskommen.
Wenn Menschen, die gerade konvertieren, versuchen, die Wurzeln des spirituellen Lebens zu ergrunden, und alte Riten wieder auszugraben, kann dies zu vielen Fehlern fuehren,oder? Deswegen ist der Begriff des Gehorsams so wichtig im spirituellen Leben. Es gibt andere, die es besser wissen, die ihre Meinungen auf die heilige Schrift, die Tradition, und den persoenlichen jahrelangen Kampf mit ihrem "ich" stuetzen.

[Sebastian]

Nun, die Archäologie die ihr hier als unsinnig darzustellen versucht, wird lobend von euch z.B bei "Wiederbelebungen" der Jakobusliturgie, Markusliturgie (die ebenfalls lange Zeit nicht gefeiert wurden und in neueren Ortskirche nie gottesdienstlicher Bestandteil war) zur Kenntnis genommen. Es scheint mir einzig euch wiederstrebt, die Marke "West". Hat nicht gerade der Westen unter dem zentralistischem Prinzip der RKK gelitten (Vater Peter wies dies genauer aus) ? Auch ist es völlig absurd, dass von ehemaligen Konvertiten ein (ökumenistischer) Veränderungsdrang ausgehe. Das Gegenteil ist der Fall, wenn ich mal exemplarisch auf den (ehemaligen Kovertiten und jetzigen) deutschen Erzbischof Mark (ROKA), dem hiesigen Erzpriester P. Huber, den Lektürevertreibern J. Wolf, Peter Kofer uvm (diese hier sind gewissermaßen Prominent) verweisen darf. Nicht "West" und schon gar nicht ungehorsamer Individualismus sind hier das Problem, Rafailia. Das Problem das orthodoxe Christen, die einen westlichen Ritus feiern, haben kommt von Außen (!!!!!), wenn von röm. Katholischen und anderen Kreisen Proselytismusvorwürfe (eben gerade wegen diesen Riten) gegen sie (d.h. gegen uns!) erhoben werden. Da ist es mehr als kontraproduktiv unseren Brüdern und Schwestern ungehorsamen Individualismus vorzuwerfen und somit der RKK den Rücken zu stärken. Und überhaupt: ungehorsam würden solche Gemeinden handeln, wenn der zuständige Bischof die Feier nach westl. Riten verbieten würde bzw nicht zugestimmt hätte.

MfG

[protopeter]

Liebe Rafailia !

Zunächst sei hier auf das Wort des Apostels, das er in I Thess 5,21 spricht, hingewiesen - diese Herangehensweise muß als als Kriterium von Orthodoxie und daraus folgender Orthopraxie entscheidende Geltung haben. An dieser Maßgabe erfolgt die Orientierung an der Heiligen Überlieferung, die eben auch ihre unzweifelhaft abendländisch-orthodoxen Wurzeln hat - das ist eine unbestreitbare Tatsache. Die Legitimation einer entsprechenden Hinwendung zu diesen Traditionen ergibt sich aus dem allumfassenden Charakter der Orthodoxen Kirche, zu der eben auch das lateinische Erbe gehört (als dessen Repräsentanten so bedeutende Kirchenväter wie Cyprian von Karthago, Hilarius von Poitiers und Ambrosius von Mailand gelten).

Im Übrigen ist die Frage eines spirituellen Irrweges "ritusunabhängig" - hier handelt es sich vielmehr um eine grundsätzliche Auseinandersetzung über das Wesen der Orthodoxen Kirche. Zu dieser Wesenseigenschaft gehört eben das Charakteristikum der Katholizität - gerade auch in dem Sinne, daß auch geistliche Traditionen abendländischer Provenienz (soferne sie den rechtgläubigen Grundlagen entsprechen) ein Wesensbestandteil orthodoxer Kirchlichkeit sind. Es versteht sich wohl von selbst, daß ein solches Wiederentdecken (das mit "christlicher Archäologie" nun absolut nichts zu schaffen hat !) von einem entsprechenden Integrationsprozeß begleitet werden muß und in keinem Falle "gewaltsam" geschehen darf; hierbei ist vor allem die Unterscheidung der Geister gefragt.

Es grüßt
Erzpr. Peter

[Rene]

Auch ist es völlig absurd, dass von ehemaligen Konvertiten ein (ökumenistischer) Veränderungsdrang ausgehe. Das Gegenteil ist der Fall, wenn ich mal exemplarisch auf den (ehemaligen Kovertiten und jetzigen) deutschen Erzbischof Mark (ROKA), dem hiesigen Erzpriester P. Huber, den Lektürevertreibern J. Wolf, Peter Kofer uvm (diese hier sind gewissermaßen Prominent) verweisen darf.
MfG

auch Dir ein freundliches Hallo!
wie kommst du dazu meine Erfahrungen, die ich nunmal gemacht habe als absurd zu betiteln?
Du bist etwas über 1 Jahr orthodox und hast seitdem mehrmals die Gemeinde gewechselt, willst aber meine gemachten Erfahrungen als absurd hinstellen! Schlage erstmal Wurzeln.
Ich weiß auch nicht was an einem Priester als prominent zu gelten hat, ganz geschweige an Bruder Peter.
Wenn allerdings alle so konsequent wären wie S.E. Erzbischof Mark, dann freilich bräuchte man sich nur halbsoviele Gedanken machen.
mfG

[Milo]

Lieber René,

ich bitte um Mäßigung Deiner Kommunikationsart und Tones hier im Forum. Ich sehe nach genauerem Durchlesen keinen Anlass das Du dich persönlich hier angegriffen fühlen musst.

Du sitzt im Glashaus und schmeißt mit Steinen um Dich herum!


Mit besten Absichten,

br. milo

[Rene]

Lieber Milo,

ich glaube nicht, in einem Glashaus zu sitzen.
Deine Auffassung der Dinge muss auch nicht gleichzeitig die meine sein.
mfG
Rene

[Sebastian]

Du bist etwas über 1 Jahr orthodox und hast seitdem mehrmals die Gemeinde gewechselt, willst aber meine gemachten Erfahrungen als absurd hinstellen! Schlage erstmal Wurzeln.

Ich bin Gott sehr dankbar in der SOK Wurzeln geschlagen zu haben ! Warum willst du mich damit nochmals verletzen, dass ich in Vergangenheit einiges durchmachen musste? Es war schmerzlich für mich und ich ahne, dass es ein Fehler seinerzeit war, Dir davon überhaupt berichtet zu haben. Wie meinst du darüber urteilen zu können, wo und wann ich Wurzeln geschlagen habe und wer erlaubt Dir so frei darüber öffentlich zu sprechen? Ich erlaube es nicht! (und was hat dies eigentlich mit dem Thema zu tun?)

Bitte unterlass es jedem dieses: "auch Dir ein freundliches Hallo!", vorzuhalten wenn du selber alles andere als freundlich bist.

Zur Sache: Ich vertrete eine andere Meinung als Du, Rafailia etc zu diesem Teilthema. Eine eigene Meinung als orthodoxer Christ zu haben ist in gewissen Dingen nicht nur legitim, sondern auch erwünscht. Wenn du nicht in der lage bist sachorientierte Argumente zu bringen, mit mir oder anderen vernünftig zu diskutieren, sondern deine Beiträge ständig in unsachliche und patzige Impulsivität und Unterstellungen entgleiten, dann solltest du besser gehen. Es tut mir leid, aber Deine Beobachtungen wirken absurd, eben weil ich (und ich nicht alleine) völlig andere Beobachtungen machte. War das jetzt wirklich Grund mir so etwas ("Schlag mal Wurzel") um die Ohren" zu hauen? Ich entschuldige mich, wenn mein "absurd" Dich verletzt hat. Dann ändere ich es auf "Ich kann es nicht bestätigen" ab.

Gottes Segen und Beistand ! Sebastian

[rafailia_3]

Irini imin!
Beruhigt euch mal alle wieder.
Und Du Sebastian, bist auch oft impulsiv, auch mir gegenueber.
Verzeiht euch gegenseitig eure Schwaechen.