Austausch über die Kopten, Altkalendarier, Altgläubige, usw.

[Milo]

Lieber Erzpr. Peter,
Priester die von anderen Jurisdiktionen kommen,oder Priester die von einer orthodoxen Kirche mit neuem Kal. kommen werden natürlich nicht
erneut eine Cherotonie .Die Taufe von Heterodoxen wird nicht anerkannt.
Gläubige die mit einer Myronsalbung aufenommen wurden fallen unter Verantwortung des jeweiligen Bischofs. Aber: Wenn die Ikonomia zur Regel wird und nicht Ausnahme, dann ist etwas in der Ekklesiologie nicht
in Ordnung. Es werden viele falsche Dinge über uns verbreitet.Auskünfte
über uns können doch bei mir oder bei unserer Synode eingeholt werden.
In Liebe P. Theodor

Lieber Mönschspriester Theodor,

was Deine Aussagen betreffen, muss ich etwas relativierend hinzufügen.

Ich galube nicht das unser Erzpr. Peter etwas erfunden hat wenn er sagt, das es immerwieder vorkommt, das Einkehrer (aus orthodoxen Gemeinden??) zu den selbstgegründeten Altkalendariern, getauft bzw. neu geweiht werden.
Das ist der einen, heiligen und apostolischen Kirche, nicht bekannt.
Wenn jemand in Häresie verfallen war, dann schon wurde unterschieden ob er im Namen des Dreifaltigen Gottes getauft wurde oder nicht. Was ist denn für Dich heterodox? Römisch-katholisch, protestantiasch...?
Es wurde schon sehr früh in der Kirchengeschichte praktiziert das man durch Myronsalbung wieder in die Gemeinschaft der Heiligen aufgenommen wird. Was ist hier also Ikonomie und was Akkribie?
Hier sei hingewiesen auf den Hl. Athanasius(dessen Stellung zu der Taufe der Arianer) oder den 2. Kanon des 6.ökum. Konzils. Aber auch auf die Homilie des Hl. Johannes Chrysostomos zu Joh1.1 !
Eine spaltung der Kirche, des Leibes Christi ist defacto auch Häresie, eine unorthodoxe Ekklisiologie.

Ich spreche bewusst dies jetzt an, da es den selbsternannten Altkalendariern um nichts anderes ging, als um die Kalenderfrage, die innerorthodox disskutiert wurde und selbst entschieden wurde! Der Ungehorsam gegenüber der hl. Synode der Kirche Christi ist nicht segensreicher als ein berichtigter Kalender der vergänglichen Erde, oder? Das ist nähmlich schon die neuzeitliche Offenbarung des Montanismus, das muss jedem klar sein.

Der Absurd, geht ja soweit schon, das sich die altkalendarische Bewegung aus Griechenland nach Serbien ausbreitet, obwohl die Serben wie Russen die strengen Verteidiger des "alten julianischen" Kirchenkalenders sind!
Hast Du eine Erklärung hier zu?

Zum Schluss: Ungehorsam (vor allem für Mönche) ist Hochmut und nicht Demut...und wir wissen das dies der Urgrund des Shismas zwischen Gott und Erzengel Luzifer war.

In Liebe zur Wahrheit,

Dein Milo

[protopeter]

Lieber Br. Milo, liebe Diskussionsteilnehmer !

Der von Ihnen ins Gespräch gebrachte Hochmut dieser Bewegungen drückt sich meines Erachtens auch in der Selbstbezeichnung aus, dergemäß einzig sie "wahre orthodoxe Christen" seien. Ich weise nur nochmals auf orthodox-ekklesiologische Grundlagen hin, die von einer himmlischen und einer irdischen Kirche sprechen, jedoch keine andere Dimension kennen.

Der große Kirchenvater Nektarios von Ägina brachte es präzise auf den Punkt, da er schrieb, daß es eine "Kirche der Auserwählten/Prädestinierten" nach rechtgläubigem Verständnis nicht geben kann (er schrieb dies 1913, also noch vor den unseligen Differenzen um die Kalenderfrage !). Die Grundausrichtung der Altkalendarier weist allerdings mehr als deutlich auf einen elitären Alleinvertretungsanspruch hin und mißachtet auf diese Weise die elementarsten Prinzipien orthodoxer Kirchlichkeit.

Mit brüderlichen Grüßen,
Erzpr. Peter

[Ehre sei Dir oh Herr]

In Christus geliebte Brüder und Schwestern im Herrn,

zuerst ein persönliches Wort.
Lieber Bruder Theodor, ich wollte mit meinem "Sie" und "Vater" nur die Form der Höflichkeit beibehalten. Wenn Du mir das Du anbietest, sehr gerne.

Wenn ich den letzten Beitrag lese, komme ich gleich zu meiner gestellten Frage bzw Fragekomplex.
Lieber Milo, spätestens seit den Briefen von dem "archimandriten Nilos ", der inzwischen nicht mehr im Forum unterwegs ist, dürfte wohl kein Zweifel mehr bestehen, dass man nicht alle Altkalendarier der Griechischen OK über einen Kamm scheren kann. In einem vergangenen Beitrag schrieb Vater Peter auch schon über verschiedene Richtungen, die teils gemäßigten Stils sind, wie es hieß und teils eben den Kalender als allein Heilsbringend darzustellen sich bemühen oder besser gesagt, diesen mehr Gewicht einräumen als anderen dogmatischen Punkten.
Insofern versuchte ich für mich zu erfahren, wie ich persönlich die verschiedenen Richtungen kennenlernen und / oder unterscheiden kann. Dazu habe ich die ROK zu Hilfe genommen. Nebenbei sei bemerkt, dass ich hoffe, das auch die griechischen Brüder und Schwestern eines Tages den Weg der Einigung finden...

Hätte ich geahnt, dass hier statt sachlichen Informationen eher Emotionen hochkochen, lieber Milo, ich hätte mir diese Frage verkniffen!!!

Über den Kalender wurde bereits genug geschrieben, daraus möge jeder für sich entscheiden für wie wichtig er ihn hält.
Inwieweit nun die Arianer hier als Argumentation treffend sind, will ich jetzt nicht besprechen, bitte aber zu bedenken, dass durchaus Punkte bestehen können, wo man nicht genug von einander weiß und sich so auch Irrtümer einschleichen können.
Auch heute wird noch ein Fehlurteil z.B. über die ROKA gefällt, man muss sich nur umhören...
Fakt ist, dass an so manchem Argument - so oder von der anderen Seite betrachtet durchaus etwas dran sein kann...

Reden wir also in Liebe miteinander, erst recht unter orthodoxen Geschwistern und hören wir einander zu.

herzliche Grüße
René

[Milo]

Lieber Rene,

es ist ausser Frage das man die Liebe in Wahrheit in den Vordergrund stellen muss. Auch bezüglich der "Argumente der Gegenseite".

Auch betone ich das es hier nicht darum geht wenn jemand konservativ eingestellt ist (zu denen zähle ich mich übrigens auch), grundsätzlich daneben liegt und des Shisma usw. bezichtigt wird.
Aber es geht nicht das Anarchie in unsere heilige Kirche einzieht, oder?
1Kor14.33Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens.

Bei der Entstehung ROKA ist ein ganz anderer Anlass im Hintergrund, und es lässt sich so nicht vergleichen mit altkalendarischen Gruppierungen.
Das erste ist szs. aus Gehorsam entstanden, das zweite aus Ungehorsam gegenüber der hl. Synode.

Wenn es ihnen damals nicht gepasst hat (Kalender!), hätten sie aus Griechenland nach Serbien oder sonst wo (wie die Russen zur Kommunismuszeiten) auswandern können und sich dort der Kirchenordnund der E I N E N heiligen Kirche unterordnen können.
Aber nein, man zerreist lieber das heilige Leib und Band unseres Allheiligen HErrn, der gerade für diese Einheit gebetet hat! (Joh 17)

Dein emotionaler in Christus,

Br. Milo

[Ehre sei Dir oh Herr]

Wenn es ihnen damals nicht gepasst hat (Kalender!), hätten sie aus Griechenland nach Serbien oder sonst wo (wie die Russen zur Kommunismuszeiten) auswandern können und sich dort der Kirchenordnund der E I N E N heiligen Kirche unterordnen können.
Aber nein, man zerreist lieber das heilige Leib und Band unseres Allheiligen HErrn, der gerade für diese Einheit gebetet hat! (Joh 17)

Dein emotionaler in Christus,

Br. Milo

Lieber Bruder Milo,

da trittst Du ein wenig daneben...
Wenn mir nicht passt, dass Frau Merkel z.B. mit Herrn Westerwelle Koalitionsverhandlungen aufnehmen will nach einer Neuwahl, dann wandere ich nicht aus.
Wenn Du so argumentierst, dann hätten wir Orthodoxe auch der RKK das Wort reden müssen und wären jetzt römisch katholisch, Sitz Rom.
Aber nein, wir haben auch darauf hingewiesen, dass viele Änderungen eben nicht in Ordnung sind.
Der Vergleich mit der Russischen Kirche diente mir nur als Erklärungsbeispiel, verstehst Du was ich meine?
Es gibt die und die und die Kirche und das sind die Oberhäupter und hierin besteht ein Unterschied und darin eine Gemeinsamkeit...
Hattest Du nicht auch von arch.nilos Post bekommen? Ich hatte es, mir wurde alles über die russischen Kirchen mitgeteilt, was nach seiner Meinung schlecht war und seines Erachtens nicht Orthodox.
So etwas habe ich von Vater Theodor noch nicht gehört oder gelesen. Nein, ich dürfte ihn kurz kennenlernen und empfand ihn als sehr sachlich, demütig und sehr hilfsbereit. Dies war auch zu bemerken, wenn sich andere Mitbrüder-/schwestern unterhielten und um seinen Rat baten... usw...
Kommen wir doch zum Thema zurück und ich bitte nochmals demütig um einige hilfreiche Hinweise, um mir dies etwas zu verdeutlichen.

L.G. René

[Sebastian]

Lieber René!

hier möchte ich ganz klar die Auffassung unseres Bruders Milo unterstreichen! Vorab möchte ich dich bitten, dass du das Folgende nicht als persönlichen Angriff wertest.

Wenn mir nicht passt, dass Frau Merkel z.B. mit Herrn Westerwelle Koalitionsverhandlungen aufnehmen will nach einer Neuwahl, dann wandere ich nicht aus.
Wenn Du so argumentierst, dann hätten wir Orthodoxe auch der RKK das Wort reden müssen und wären jetzt römisch katholisch, Sitz Rom.
Aber nein, wir haben auch darauf hingewiesen, dass viele Änderungen eben nicht in Ordnung sind.

Die von dir angeführten Punkte empfinde ich traurig, denn die Vergleiche die du ziehst können mE. keiner Veranschauung dienen, so elementar sind für mich die Bedeutungen! Wir sprechen doch hier von der (Ab-)Spaltung des Allhl. Leibes unseres Herrn Jesus Christus und nicht von irgendeiner Kanzlerinwahl, Koalitionsverhandlungen etc, oder? Treffender wie Milo hätte man es nicht ausdrücken können; Würden sog. Altkalendarier, welche sich leider aus der Gemeinschaft lösten, wirklich im Interesse Jesu handeln und für die Einheit der Kirche stehen, so hätten diese die Trennung nicht herbeigeführt. Das Ärgernis, welches aufgrund einer dogmatisch unrelevanten Kalenderfrage auftrat, hätte gelöst werden können (und kann immer noch gelöst werden) indem die sich heute nennenden sog. "wahren Orthodoxen", wie Milo schrieb zum Bsp. nach Serbien auswandern. Das mag zwar ein harter Schritt sein, für die Sache der Einheit der Kirche wäre dieser Schritt jedoch gerechtfertigt. Daher finde ich den Vergleich mit irgendwelchen Unzufriedenheiten über Koalitionszustandekommen absurd.

Ich denke, dass es bei allen (Glaubens-)Entscheidungen, welche orthodoxe Christen treffen, immer die Einheit der Kirche als höchstes Gut hochgehalten werden muss. Es kann doch nicht angehen, dass jeder seine eigene Kirche aufmacht und sagt - wir sind die wahren!

Ich entschuldige mich für mein Temperament.

St.

p.s. "wahre Orthodoxie" ist doppelt gemoppelt und daher ein sprachlicher Widerspruch in sich, der nur eine plakativ, polemische Funktion ausfüllt.

[Ehre sei Dir oh Herr]

Hallo Sebastian,

für mich ist die Kalenderfrage nicht ganz so unwichtig.
Sicher, kein dogmatisches Hauptproblem, dennoch sind die vielen und nicht unwichtigen Punkte für den alten Kalender nicht zu übersehen.

Sicher auch, dass mein Vergleich hinkt, dennoch!
Ein Problem wird nicht gelöst, indem man seine Heimat verläßt, es ist nur aufgeschoben. Von da her kann ich dieses überhaupt nicht nachvollziehen!
Wir sind alle aufgerufen uns an die Lehre unseres Herrn zu halten, wenn dann einer abirrt, egal von welcher Seite und in welche Richtung, sind wir ebenso aufgerufen für ihn zu beten und nicht ihm als Lösung ins Exil zu schicken.
Unser Herr hat uns nicht umsonst gerade das Land in dem wir wohnen als Heimat gegeben in der wir leben und wirken....

herzliche Grüße
Sebastian

[Sebastian]

herzliche Grüße
Sebastian

Hallo René!

Wieso stellt für dich ein A0uswandern in eine andere orthodoxe Ortskirche die mit dem altehrwürdigem Kalender lebt ein Weglaufen dar? Wenn dadurch die innere Zerissenheit / das Ärgernis (über den neuen Kalender) überwunden wird und die Einheit der Kirche gewahrt wird, dann ist dies für mich kein Weglaufen, sondern die bestmöglichste Lösung.

LG
Sebastian

[Ehre sei Dir oh Herr]

Lieber Sebastian,

Wenn es ihnen damals nicht gepasst hat (Kalender!), hätten sie aus Griechenland nach Serbien oder sonst wo (wie die Russen zur Kommunismuszeiten) auswandern können und sich dort der Kirchenordnund der E I N E N heiligen Kirche unterordnen können.

Nun, vielleicht habe ich falsch gelesen oder falsch verstanden aber ich verstehe obriges Zitat, als Aufforderung zum Auswandern, daher meine Formulierung des Exils...

L.G. René

[theodor]

Liebe Brüder, ich bin entsetzt und geschockt über die Art und Weise wie
hier diskotiert . Bitt, ein wenig mehr Ruhe und BETEN um den Frieden von OBEN ist hier wohl nötig.

Betroffener Ieromonach Theodor

[Sebastian]

Liebe Brüder, ich bin entsetzt und geschockt über die Art und Weise wie
hier diskotiert . Bitt, ein wenig mehr Ruhe und BETEN um den Frieden von OBEN ist hier wohl nötig.

Betroffener Ieromonach Theodor

Lieber Priestermönch!

Ich bin geschockt über die Art und Weise, wie Leichtfertig einige den Hl. Leib unseres Herrn zerreissen (und dann auch noch wegen einer Heilsunrelevanten Frage) und sich als einzig wahre Orthodoxe preisen. Mit Demut, Ruhe und vor allem Liebe (zu unserem Herrn) hat dies mE. nichts mehr zu tun!
Klare Ansage von mir.

Grüsse
St.

[talitaNeu]

dass unsere Kirche in verschiedenen Ländern viel Leiden mußte ist traurige Wahrheit. Ich denke, dass es den damaligen Enscheidungsträgern, sei es gebeugt durch die Osmanen oder die Kommunisten oder wem auch immer, sehr weh getan hat, sich gebeugt haben zu müßen.
Dem heiligen Apostel Petrus muß es auch das Herz zerissen haben als er unseren Herrn alleine in der Erniedrigung stehen lies und doch hat ihm Herr Jesus verzeihen und erbaute seine Kirche auf ihm als Stein.

Von diesem in der Bibel grundlegendem Beispiel der Gottes Gnade und der menschlichen Fehlern und Handlungen, sollten wir versuchen den einzelnen Gemeinden der einen orthodoxen Kirche zu begegnen und mit Mitgefühl und ohne Verurteilung auf ihre Geschichte zu schauen.

Wollte auch anmerken, eine Auswanderung der kirchlichen Leitung einer Nation wäre vielleicht gut gewesen, jedoch die Gläubigen können und konnten damals wahrscheinlich nicht im Stich gelassen werden, denn die Gläubigen auch sind Teil der Kirche.

Ich meine auch wenn Petrus unseren Herrn verraten hat, doch ist er am Leben geblieben und das war das wichtigste und vom Herrn gewollt, damit er die Kirche für Jesus aufbauen konnte. Hauptsache ist also, dass die betroffenen orthodoxen Kirchen überlebt haben und den Gläubigen beigestanden haben--- meiner Meinung nach---

Was die heutigen Handlungen betrifft, ist meine persönliche MEinung, dass nach dem Altkalender die Kirche weiter leben soll. Die orthodoxen Gemeinden mit neuem Kalender feiern jedoch auch unseren Herrn, auch wenn ich es nicht schön finde, dass wir an verschiedenen Tagen das Weihnachtsfest feiern, und die Geburt Christus so zu sagen eine Abtrennung darstellt, empfinde ich es nicht als richtig Druck auszuüben, dass sie zu altem Kalender zurückkehren. Ich finde es aber auch als schlecht, dass versucht wird die Kirchen,die nach dem alten Kalender feiern, wie die Serbische, zur Verschiebung der Zeit zu bewegen.

Möge Gottes Wille geschehen und der Heilige Geist möge alle Zeit unsere Kirche leiten- im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes Amen

Liebe Grüße Aleksandra. Ich hoffe sehr, dass ihr mich nicht für überheblich haltet, an dieser Stelle meinen Kommentar abgegeben zu haben

[Milo]

Liebe eifernde Brüder und Schwester um die Wahrheit,

gemeinsam und sachlich schaffen wir es!

Was hierbei ausser Acht gelassen wird ist Folgendes:

Hätte die griechische orthodoxe Synode damals einen fatalen Fehler gemacht, in dem sie den neuen Kalender einführte, dann hätten die übrigen Patriarchate und Diözesen der einen, heiligen und apostolischen Kirche (ich kann das nicht oft genug sagen!) sofort mit ihr die Gemeinschaft brechen müssen - Excommunio, Anathema!

Aber sie haben es nicht!

Das zwei, drei Bischöfe dies taten, hat keinen synodalen Charakter der Orthodoxen Kirche. Das allein ist schon die Frage der uroriginalen Ekklisiologie. Irgend jemand versteht hierbei etwas falsch.

Sind heutzutage alle örtlichen orthodoxen Kirchen ( von Bulgarien, Rumänien, Polen, usw.) die den neuen Kalender haben, ohne Gnade GOttes, ohne Fülle Christi....verloren?

Ehre sie Dir oh HErr, der Du einzig wahrer Menschenliebender GOtt bist, der Du alle Menschen der Erde und Zeiten zur Erlösung führst, der Du unergründlich bist, aber Dich uns offenbart hast in der Fülle in Deinem einziggeborenem Sohne, und uns tröstest durch Deinen Heiligen Geist, lenke unsere Gedanken und Gefühle in all unseren Taten und Worten.
Durch die Gebete der Hl. 70 Apostel, deren Versammlung wir heute gedenken. Amen!

Ebenfalls sündiger,

Br. Milo

[theodor]

Liebe

[Sebastian]

Hätte die griechische orthodoxe Synode damals einen fatalen Fehler gemacht, in dem sie den neuen Kalender einführte, dann hätten die übrigen Patriarchate und Diözesen der einen, heiligen und apostolischen Kirche (ich kann das nicht oft genug sagen!) sofort mit ihr die Gemeinschaft brechen müssen - Excommunio, Anathema!

Aber sie haben es nicht!

Eben, und aus noch größerer Ärgernis darüber, dass der Rest der orthodoxen Welt in der Annahme des neuen Kalenders keinen Heilswegfall sah, haben die heutigen Altkalendarier sich in Engstirnigkeit dazu entschlossen einen Eigenbrödlerweg einzuschlagen. Was für ein fataler Entschluss ihrerseits Was Jesus wohl denken mag, was ER empfindet, wenn ER sieht wie sich die Kirche, die Er stiftete teilt.

Liebe Br. und Schw.
man sollte andere Dinge in seiner Mittagspause tun wie ich und sich mit diesem heissen Eisen beschäftigen, doch kochen langsam auch bei mir die Emotionen hoch, wenn sich die orthodoxe Welt immer wieder durch diese unselige Kalenderdebatte zersplittert! Denkt doch mal an das, was Ewigkeitsbestand hat: Gemeinschaft, Brotbrechen und Gebet. Hat ein irdischer Kalender Ewigkeitsbestand, oder sind es doch die Mysterien?