Kirchengesang

[Sebastian]

Gesagt getan! Beiträge verschoben.

Hallo Sebastian,

wo sind wir stehen geblieben?
In welcher Sprache zelebriert /gesungen werden soll?

Oder über den Gesang selbst?

Ich kenne viele Mönche die das komponierte große Chorsingen ablehnen.
Sie meinen es sei mehr da zu da zur Selbstbefriedigung als zum Gottesdienst selbst.
Aus ihrer asketischen Sichtweise liegen sie nicht ganz falsch, oder?

Grüße,

m.

Hmm, kann ich nicht beurteilen.

Ich weiss, dass wir in Hamburg einen schönen orthodoxen Kammerchor haben, der das komponierte Singen liebt.
Ich denke, wenn wir gemeinsam singen, dann sollte es zur Ehre Gottes sein und nicht nur weil Singen soviel "Spaß" macht. Das sollte auch bei komponierten Liedern zum Ausdruck kommen.

Aus der neuapostolischen Liturgie liegen mir viele komponierte Lieder des Gesangbuches sehr am Herzen.

Dieses handelt von der Parusia:

Betgemeinde, heil'ge dich
Text: Karl Ludwig von Pfeil (1712 - 1784)
Melodie: unbekannt (von einem Geistlichen 1694)

1.Betgemeinde, heil'ge dich
mit dem heil'gen Öle!
Jesu, Geist bereite dich,
läutre Herz und Seele!
Lass den Mund alle Stund von Gebet und
Flehen heilig übergehen!

2.Das Gebet der frommen Schar,
was sie fleht und bittet,
das wird auf dem Rauchaltar
vor Gott ausgeschüttet.
Heil'ger Rauch sei es auch,
der zu Gott aufgehet, wenn dein Herze flehet

3.Kann ein einziges Gebet einer gläub'gen Seele,
wenn's zum Throne Gottes steigt,
seines Zwecks nicht fehlen:
Was wird's tun, wenn sie nun alle vor IHN treten
und zusammen beten?

4.Betet, dass die letzte Zeit,
bald zu Ende gehe,
dass man Christi Herrlichkeit,
offenbaret sehe;
Stimmet ein insgemein
in des Bräut'gams Sehnen
nach dem Tag, dem schönen!

Gruß
S.

[Sebastian]

Orthodoxer Kammerchor Hamburg

Info:

HAMBURG



Prokopius Kirche in Hamburg



Der Chor vor Ikonostase und Altar

[Walter]

Dies war möglich, weil es gelang, auch Menschen außerhalb der russischen Kirche für diese Musik zu interessieren und zu begeistern. Auch heute kommen die Sängerinnen und Sänger aus ganz Hamburg zusammen und gehören größtenteils nicht zur Gemeinde. Die Liebe zu dieser besonderen Musik und den so ganz anderen Gottesdiensten sind das Band, das diesen Chor verbindet. Im Herbst 1997 feierte der Kammerchor sein 50-jähriges Jubiläum.

Interessant. Bei uns dürfen nur Orthodoxe (oder zumindest Katechumenen) am Chor teilnehmen, weil er und seine Sänger(innen) ja ein besonderer Bestandteil der Liturgie sind. Mich würde interessieren, wie das in anderen orthodoxen Gemeinden geregelt ist.

LG
Walter

[Milo]

Grüß Gott Walter.

Leider ist es in unserer Gemeinde auch so das manchmal einer/eine auftaucht die vom Glaubenssymbol was anderes bekennt, aber zugelassen wird zum "Gesangsstuhl" sowohl vom Vorsteher als auch vom Dirigenten.

Aber da wäre noch eine viel wichtigere Frage dann zu stellen. Was passiert mit den Katihumenen und nichtorthodoxen im zweiten Teil der Liturgie(dem Teil der Gläubigen),wo sie eigentlich aufgefordert werden rauszugehen ?
Gehen bei euch sicher alle raus?

Das müsste natürlich ein neues Thema geben!

Also Chor ist deffinitiv ein dienstlicher Teil der Gemeinde, dh. er muss (jeder einzelne vor allem der Leiter) im gleichen Geiste stehen. Wie könnte ein ebenso dienstverrichtender Prister oder Diakon der zB. Anglikaner ist in einer orthodoxen Gemeinde vorbeten??

Dein

br. Milo
+

[Sebastian]

Aber da wäre noch eine viel wichtigere Frage dann zu stellen. Was passiert mit den Katihumenen und nichtorthodoxen im zweiten Teil der Liturgie(dem Teil der Gläubigen),wo sie eigentlich aufgefordert werden rauszugehen ?
Gehen bei euch sicher alle raus?

Milo, du alter Scherzkeks!

Eine Frage hätte ich aber. Ich bin ja mit der orthodoxen Liturgie nicht so bewand. Wie erkenne ich beim rumänischen GD, die Aufforderung zu gehen? In Griechenland und Zypern sind wir vor der Eucharistie gegangen? War das richtig? Wann beginnt die zweite Liturgie? Wann ist es für mich als nichtorth. Christen das Kirchenschiff zu verlassen. Ich verstehe ja kein Rumänisch, gibt es ein Zeichen des Priesters, bisher war dies nicht so, oder wir sind in der Menge nicht aufgefallen, oder haben alles richtig gemacht. Das man irgendwann gehen sollte (auch wenn es keine Checkliste gibt) weiss ich, nur wann? Bitte um kurze Antwort von dir, oder jemand anderem. Gerne per PN. Danke.

Sebastian

[Sebastian]

Richten sich Melodien liturgischer Gesänge in deutscher Sprache eigentlich nach dem zugehörigen Patriachart, oder haben sie eigene kanonische "deutsche" Ausprägungen?

Verbunden in Christo

Sebastian

[protopeter]

Lieber Sebastian !

Zu Ihrer Frage bezüglich gottesdienstlicher Gesänge in deutscher Sprache: Prinzipiell ist es so, daß die jeweiligen Textübersetzungen an die entsprechende (aus den verschiendenen slawischen Traditionen oder der griechisch-byzantinischen Überlieferung stammenden) Melodieführung angepaßt werden. Dies erfordert darüberhinaus ein gewisses Sprachgefühl, um den ursprünglichen Rhythmus des Textes nicht zu verlieren und auf diese Weise dem hymnischen Charakter entsprechend gerecht zu werden.

In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter

[Sebastian]

Lieber Erzpr. Peter,

erstmal finde ich es schön, dass sie sich hier so kräftig beteiligen.

Vielen Dank für Ihre Antwort. Meine Frage war wahrscheinlich schlecht formuliert. Nächster Versuch. Gäbe es die Möglichkeit, dass die Diozösen in Deutschland, Spanien, England etc, die die Gottesdienste in der jeweiligen Landessprache durchführen eigene Gesangsmelodien gestalten könnten, die dennoch im Einklang mit der Gesamtorthodoxie wären? Verstehen Sie mich nicht falsch, ich liebe die byzantinischen und slawischen Gesänge. Nun ist es nur so, dass die Orthodoxe Kirche sehr stark als "Ostkirche" wahrgenommen wird. Die Melodien (auf keinen Fall die Texte) klingen ja auch osteuropäisch, daher assoziiert der "normale" aussenstehende Christ diese Kirche immer mit dieser Region auf unserem Kontinent, wo die Kirche doch global agieren möchte. Ein banales Beispiel vielleicht kann ich dadurch verdeutlichen, was ich mit der Assoziation von Kirchengesang und dem falschen Verständnis vieler von der OK meine: Stellen Sie sich vor Sie sind im Urlaub in Montenegro. Im Radio und im Fernsehen spielt man immer und immer wieder denselben Hit. Auch in den Strassenkaffees hören Sie dieses Lied täglich. Ob Sie es mögen, oder nicht ist dabei unwichtig. Sind Sie zu Hause und hören zwei Monate später dieses Lied im Radio. Was passiert? Sie denken an Montenegro. So ist es auch bei Kirchenliedern. Letztens hörte ich eine CD. Orthodoxe Gesänge. Schön dachte ich, wie die Griechen singen können. Erst beim zweiten Mal genauerem Hinhörens fiel es mir auf: Moment Mal! Das ist ja Englisch.

Verbunden in Christo
Sebastian

[protopeter]

Lieber Sebastian !

Zunächst einmal dies: Es gibt orthodoxe Kirchenmusik abendländischer Tradition - dabei handelt es sich um die gallikanische und mozarabische Gesänge, die aus dem ersten christlichen Jahrtausend stammen; sie sind Vorläufer der Gregorianik. Darüberhinaus würde ich allerdings nicht soweit gehen, unbedingt ein "östliches Lokalkolorit" an den Kirchengersängen festzumachen: So verwenden beispielsweise auch die Orthodoxen auf dem afrikanischen Kontinent byzantinische Gesangstraditionen - wobei die wohl weit davon entfernt sind, als "kulturell östlich geprägt" wahrgenommen zu werden.

In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter

[Sebastian]

Lieber Erzpriester Peter,

haben Sie dank und entschuldigen Sie meine vielen Fragen an Sie. Ich versuche nur besser verstehen zu können. Vielen Dank nochmals.

LG
Sebastian

[talitaNeu]

ihr müßt mir die nicht-theologischen Ansätze verzeihen im follgenden Text bitte:

Als Gläubiger ist für mich ein Mensch, der sich nach Gott und Jesus sehnt. Somit auch die, die noch nicht getauft wurden aber schon mal Gott lieben. Und wenn ihr, lieber Sebastian, den Leib-Christi noch nicht einnehmen könnt, dennoch solltet ihr Jesus begegnen, also anwesend sein. Das stärkt euren Glauben und auch den Drang ein Teil zu werden. Außerdem verteilt Jesus die Gnade wie er dann will. Ich habe einmal nicht gefasstet, dennoch mich voll nach Jesus gesehnt und wurde trotzdem berührt.

Das Wegschicken finde ich schlimm, hochmutig... (persönlich, nicht theologisch gesprochen). Wer sind wir, den Knecht eines anderen zu beurteilen, biblisch gesprochen.

Lieben Gruß und Gottes Segen

[Milo]

Liebe talitaNeu,

alles was nicht aufbaut auf den Grundstein (Jesus) der gelegt wurde, auf die Säulen(Apostel) die darauf stehen, den restlichen daraufbauendem Bauwerk (hl. Väter, Konzilbeschlüsse,usw.)...kann nicht wahr sein.

Die heilige Liturgie ist nicht erst gestern entstanden. In ihr sind zwei Teile enthalten, die einen ganz klaren Sinn ergeben. Der erste Teil steht allen Menschen zu, allen die nicht der Gemeinde (Gemeinschaft ) der Gläubigen zugehören. Der zweite aber ist der Gottesdienst der Gläubigen an Ihren Gott, vor dem sie sich verneigen, Vater,Sohn und Hl. Geist, wesenseine Dreieinigkeit. Daher können diejenigen nicht daran teilnehemn, die sich nicht taufen lassen, bzw. den Glauben falsch bekennen. Siehe Apostelgeschichte beim Pfingstgeschehen, die Anwesenden fragten was sollen sie jetzt tun?, und Ap. Petrus sagt: taufet euch.
Und der HErr sagt:

Joh 3.1Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, einer von den Oberen der Juden. 2Der kam zu Jesus bei Nacht und sprach zu ihm: Meister, wir wissen, du bist ein Lehrer, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. 3Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen. 4Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden? 5Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

In der heiligen Liturgie offenbart sich das Reich Gottes, in dem die Gläubigen hier und jetzt schon den Lobpreis als Opfer, Gott dar bringen, so wie es in der Ewigkeit das Volk Gottes tun wird. Szs. ein Vorwegnehmen dessen was ewig kommt.

Daher ist es richtig die jenigen aufzurufen raus zu gehen wenn der Teil der Gläbigen beginnt, die sich der Gemeinschaft Gottes (noch) nicht anschließen wollen. Nur deshalb!

Um es einfach auszudrücken: die Einstellung "wasch mich, mach mich aber nicht nass" - das funktioniert nicht, in jeglicher Hinsicht.

Hoffe dich nicht verwirrt zu haben,

grüße
br. milo

[talitaNeu]

Also alle, die den Namen des Herrn rufen werden, werden gerettet heißt es. Also auch die, die es nicht gescafft haben sich vorher taufen zu lassen.

Die Taufe ist so wichtig und du hast recht Bruder Milo. Das Problem ist, dass ich auch von manchen orthodoxen Priestern gehört habe, die Menschen, die Sehnsucht nach Jesus verspüren dennoch mit Prüfzeiten bis zu 7 Jahren quelen und erst dann taufen lassen. Diese Menschen jedes Mal vor der Ankunft Jesus wegzuschicken tut diesen Menschen weh. Da wir unsere nächsten lieben sollen wie uns selbst, sollten wir ihnen nicht weh tun. Es reicht doch, dass sie das Leib-Christi nicht nehmen dürfen, sie auch noch der Anwesenheit Jesus zu berauben ist demütigend. (Das ist nur meine persönliche Meinung, also ich denke nicht, dass wir Jesus (Sein Leib und Blut)vor ungläubigen Menschen beschützen sollen, sondern sie Seiner Anwesenheit aussetzen sollen, vielleicht verändert Er sie dann von alleine und berührt sie).

Jesus sas mit Ungläbigen zusammen, das vergessen wir oft. Wie wir Orthodoxen auch oft vergessen uns um die Ungläubigen zu kümmern, was die geringfügigen Bemühungen um die Mission beweisen. Was nicht bedeutet, dass wir es in der Zukunft nicht ändern können sondern im Gegenteil es ändern sollen.

Das sind die Grundlagen des unterschiedlichen Denkens, das die Ungläubigen entweder abstempelt und rauswirft oder des Denkens, dass die Ungläubigen jeden Tag sich zu Gläubigen werden wandeln können.

Also, ich konnte früher recht schnell verwirrt werden, aber da ich heute einfach Gott sehr viel Liebe und mir auch Seiner Liebe für mich und für jeden Menschen bewusst bin, kann mir das nicht so schnell geschehen.

Wenn auch mein Glaube evtl. nicht theologisch begründet ist, so ist er doch von der Liebe so weit fest durchwoben, dass ich keine Angst habe und mich in Gottes Hand sicher fühle. Deswegen, danke für deine Fürsorge Bruder Milo, doch ist es nicht nötig, da mich der Herr Gott mein Vater behütet

Liebe Grüße Aleksandra

Evtl. vermische ich da ein paar Sachen. Keine Ahnung.... Da bin ich froh, dass wir Erpr. Peter im Bunde haben. Was denken Sie ?

[protopeter]

Liebe Schwester und Brüder im Herrn !

In dieser Diskussion geht es meiner Ansicht nach unter anderem wieder einmal um die Frage von "akribeia" oder "oikonomia" - konkret: Können Ungetaufte (oder auch nichtorthodoxe Christen) an der "Liturgie der Gläubigen", gleichsam als Zeugen der eucharistischen Synaxis teilnehmen ? Wie immer in solchen Fragen gibt es aus der Praxis keine unumstößlich gültige Patentantwort - dies liegt unter anderem im Ermessen des verantwortlichen Geistlichen; ein absolutes "Ja" oder "Nein" dazu zu sagen, ist somit äußerst schwierig, wenn nicht unmöglich.

Man sollte allerdings auch den - in der kirchenväterlichen Tradition immer wieder erwähnten - "didaktischen" Charakter des gesamten liturgischen Geschehens berücksichtigen: Davon ausgehend kann es durchaus angebracht sein, zumindestens jenen, die sich als Christen bekennen, die Anwesenheit in der Synaxis nicht zu verwehren; anders stellt sich die Frage der Ungetauften dar - sie wären zunächst einmal durch außerliturgische Katechese in die Heilsgeheimnisse einzuführen. Die Trennung der beiden liturgischen Teile hat selbstverständlich ihre theologische Berechtigung - da gibt es nicht den geringsten Zweifel; darüberhinaus war sie aber in der frühen Kirche auch eine Art "Schutzmechanismus" gegenüber möglichen Übergriffen auf die christliche Gemeinde - dieser praktische Aspekt dürfte bei der Erläuterung des Sinnes einer solchen Unterteilung durchaus auch Erwähnung finden.

Was nun das Taufverständnis betrifft, so sind die Väterzeugnisse einander ergänzend - einerseits wird in der Taufe das "Ablegen" des alten, in Sünde verfallenen Menschen und das "Anziehen" des im Gottmenschen Jesus Christus Erneuerten vergegenwärtigt; andererseits ereignet sich damit der bewußte Schritt des Einzelnen hinein in die (wie die Väter sagen) "Gemeinschaft der Erlösten", die damit das "Neue Volk Gottes" bilden. Vollends verkehrt wäre indessen eine auf juridischen Grundsätzen gegründete Sichtweise, die Gläubige von Nichtgläubigen in erster Linie aufgrund diverser, aus dem Taufakt resultierender "Rechtsverbindlichkeiten" unterscheiden möchte. Würde man die orthodoxe Sichtweise einzig und allein aufgrund gewisser kirchenrechtlicher Verordnungen, aus denen ohne Zweifel der Geist reinster "akribeia" zu spüren ist, festmachen wollen, so ergäbe sich daraus eine völlig eingeschränkte, dem gewaltigen Mysterion der Kirche in keiner Weise angemessene Perspektive.

Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

[Milo]

Lieber v. Peter, liebe Brüder und Schwestern,

wir sind hier "ein bisschen" vom Thema abgekommen. Bitte dieses letzte angesprochen Thema an anderer Stelle fortzuführen, zB.:

http://orthodoxes.forum-on.de/ftopic170.html

Meine Meinung dort war:

Ich meine das wir heute das nicht durch einen Raum/Wand trennen müssten, aber es würde reichen wenn die Ketechumenen/Gäste in diesem Moment nach hinten gehen, und die Gläubigen nach vorne treten. Aber nicht einmal um das wird bemüht.

So gesehen hat dieser Aufruf (Ketechumenen, gehet hinaus...) auch einen didaktischen Charakter, wenn wir schon versuchen Tolleranz gegenüber Nichtorthodoxen in die Ikonomie einzubetten.
Anderfalls sehe ich die Gefahr des Formalismus in der Liturgie, da der Text mechanisch aber nicht sinnvoll (im wahrsten Sinne des Wortes) gesprochen wird.

Es grüßt alle,

milo