Orthodoxes-Forum.de

Liebe Songul,

Sei mir nicht bös, aber von uns - und ich weiss, dass ich da nicht nur für mich alleine reden muss - kannst Du nicht viel Zuspruch erwarten; zu unterschiedlich ist die Orthodoxie von dem was Du uns meinst, erzählen zu müssen.

Danke für die Kritik! Offensichtlich ist das, was ich mir an Verbindenden zwischen der Orthodoxie und dem übrigen Christentum vorgestellt habe, nicht groß genug, um da irgendwie eine Einheit zu erreichen.


Liebe Nassos,

nun sind wir mal soweit, dass wir wissen, dass wir unterschiedliche Ansichten haben.

Wie soll es nun weitergehen?

Ich danke Gott für die orthodoxe Kirche und für ihre Treue Ihm gegenüber. Die Trennung zu den anderen Christen lässt sich wohl nicht so leicht überbrücken, wie ich es mir vorgestellt habe. Die unterschiedlichen Vorstellungen lassen sich nicht vereinen. Ich hoffe aber darauf, dass Gott am Ende alles zusammenbringen und vereinen wird.


Lieber Anastasis,

Ich habe eine Frage an dich: Du schreibst, dass die Orthodoxe Kirche jenes und dieses und auch dass dort jene Ereignisse am gültigsten und am realsten usw. seien.

Worauf basiert dein Urteil über uns Orthodoxe Christen?

Am Anfang habe ich etwas von der orthodoxen Theologie gelesen und war sofort recht begeistert. Es erschien mir als etwas, was in der sonstigen christlichen Theologie fehlte. Allerdings habe ich mich - wie hier zu sehen ist - mit der Kirchenlehre schwer getan, habe aber gehofft, dass das kein Hindernis darstellen sollte. Wie ich hier im Forum gesehen habe, war diese Hoffnung unerfüllbar. Darum ist es wohl das Beste, die Trennungen der Kirchen in verschiedene Christentümer zu akzeptieren, auch wenn es schwer fällt.

Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!
Metanoia

Hallo Methanoia,

Deine Postings habe ich mit Interesse gelesen, wusste aber zunächst auch nicht so ganz, wie ich sie einordnen sollte. Die Reaktionen der anderen darauf wunderten mich allerdings insofern nicht, wenn wir Protestanten mit orthodoxen Gläubigen diskutieren, uns austauschen, reden, haben wir ja meistens den Anspruch (oder die Illusion), dass wir uns auf gleicher Augenhöhe befinden und wundern uns dann schnell, wenn uns - je nach Thema - Widerstand entgegen schlägt. Mitunter kann das auch mal richtig unangenehm sein, z.B. wenn das, was mir selbst wichtig ist, abgelehnt wird.

Dieses Forum hier ist nunmal auch ein spezifisch orthodoxes Forum und hat somit keinen überkonfessionellen Anspruch.
Uns Protestanten fehlt ja in aller Regel (meine Beobachtung) auch das Gefühl für "Kirche", wir haben häufig weder Traditionen, kaum Sakramente und praktisch auch keine wirklich allgemeingültigen Grundsätze, die für alle gelten. Natürlich sehe ich auch Positives (was ich jetzt nicht ausschmücken will, zum einen, um beim Thema zu bleiben, zum anderen aber, weil dies hier nicht von allgemeinem Interesse ist), aber wir brauchen nunmal sehr lange, länger als wir vielleicht selbst denken, um die Orthodoxie (teilweise) zu verstehen. Das kann man ja auch ehrlich zugeben.

Ich habe im letzten Jahr, seit ich angefangen habe, mich für die Orthodoxe Kirche zu interessieren, einiges gelesen und bin auch gerade wieder mit einem Stapel Bücher aus Rumänien zurückgekehrt.
Persönliche Erfahrungen und persönlichen Dialog können Bücher aber nicht ersetzen. Das klang hier im Forum auch schon vielfach an: Wissen über Orthodoxie macht niemanden zum orthodoxen Christen. Vater Martin hat das mal irgendwo hier im Forum sehr treffend auf den Punkt gebracht.
Was ich früher von der Orthodoxen Kirche mitbekam (bzw. durch meine Brille sah, das muss ich auch dazu sagen), begeisterte mich erstmal gar nicht. Im Gegenteil. Mitte der 90er Jahre war ich für 2 Jahre in Rumänien und bekam viel Volksfrömmigkeit mit, was ich als "wortorientierter", evangelikaler Protestant damals gar nicht verstehen konnte.
Mit persönlichen Kontakten im letzten Jahr änderte sich dies aber. Aber die besten Bücher ersetzen keine persönlichen Erfahrungen, schon gar nicht, was die Orthodoxe Kirche angeht, das ist eine der Schlüsse, die ich bisher gezogen habe.

Ich war am vergangenen Sonntag in Iasi in der Göttlichen Liturgie (zu einem Priester dort in Iasi habe ich seit Februar Kontakt), anschließend gab es ein Mittagessen mit einer Gruppe Gäste, die aus Moskau kamen und eine Art Pilgerreise in Rumänien machten, die waren auch schon morgens im Gottesdienst und haben dort auch gesungen und am späten Nachmittag gab es dann die Versammlung (kein Abendgottesdienst !!), die für Oastea Domnului typisch ist.
Unter der Woche habe ich mich dann nochmal mit Vater Vasile privat getroffen und uns lange über orthodoxe Themen unterhalten.
Trotz der vielen Gespräche und Treffen, war die Göttliche Liturgie was ganz herausragendes.

Natürlich sind Diskussionen und Gespräche immer was (grundsätzlich) bereicherndes, aber ich würde nicht alleine darauf setzen. Man kommt zu schnell an Punkte, an denen man feststellt, dass man nicht einer Meinung ist.
Du hattest dein letztes Posting ja mit der Bemerkung
"Darum ist es wohl das Beste, die Trennungen der Kirchen in verschiedene Christentümer zu akzeptieren, auch wenn es schwer fällt." beendet.

Abgesehen davon, dass es "verschiedene Christentümer" nicht gibt, fände ich es schade, wenn Du jetzt schon resignieren würdest. Ich würde mich - wenn Du es nicht schon getan hast - jetzt darauf konzentrieren, wirklich mal vielleicht sogar mal regelmäßig eine Göttliche Liturgie zu besuchen und dabei ruhig einmal bewusst alles hinten dran zu stellen, wovon Du als evangelikaler Protestant bisher ausgegangen bist.

Wünsche Dir Gottes Segen dabei !

Mathias

Hallo Metanoia,

es gibt Punkte, die lassen sich gleich hier und jetzt klaeren:

Songul ist eine Frau.

Ich selber bin maennlichen Geschlechts (du schriebst "Liebe Nassos").

JFYI.

Gruss,
der Nassos

Hallo Mathias,

ich stimme dir zu, dass es am besten für mich ist, einmal eine heilige Liturgie mitzuerleben. Momentan ist die nächste orthodoxe Kirche - soweit ich weiß - aber zu weit von hier entfernt.

Als echter Evangelikaler würde ich mich nicht bezeichnen, denn für mich erscheint es eher Gottes Wille zu sein, die Fülle der Christenheit zu suchen, statt das Heil in der Absonderung zu sehen. In der orthodoxen Kirche habe ich das deutliche Empfinden - nach dem, was ich bislang gelesen habe - dass dort Christus gegenwärtig ist. Das bedeutet nach meiner Meinung jedoch nicht, dass er in der RKK, in den protestantischen oder evangelikalen Kirchen abwesend wäre. Trotzdem kann ich die Haltung der orthodoxen Kirche akzeptieren, dass für sie diese Christen "häretisch" sind, also in einer Linie mit den Zeugen Jehovas oder den Mormonen stehen. Das ist eine Herausforderung für die christliche Bruderliebe, durch die sie wachsen kann.


Hallo Nassos,

ich entschuldige mich bei dir dafür, in der Eile ein "r" vergessen zu haben und dich verweiblicht zu haben. Danke für den Hinweis!


Friede sei mit euch allen, die ihr in Christus seid!
Metanoia

na-na, mal halblang, die Orthodoxe Kirche kann sehr wohl unterscheiden zwischen abgespaltenen Christen, die teilweise auch häretische Glaubensverschiebungen vorgenommen haben, aber an den dreieinen Gott und den Menschgewordenen Sohn Gottes aus der Gottesmutter und Jungfrau Marias glauben, also Christen, die die 7 Ökumenischen Konzilien anerkennen - auch wenn diese vielleicht nicht immer realisieren, welche Konsequenzen das für den Glauben und die Glaubenslehre hat (weil sie die Konzilien gar nicht so recht mehr kennen) - und Sekten, die am Rande und jenseits (!) des Christentums stehen, wie die Jehova-Zeugen (ohne Auferstehungsglauben!) und Mormonen. Gerade weil die Orthodoxe Kirche so fest im Glauben der Väter steht, ist sie besonders in der Lage, differenziert zu denken und zu urteilen.

Danke für die Klarstellung, lieber Sinaitis! Vielleicht haben wir einfach eine zu unterschiedliche Meinung dazu, was "Häresie" bedeutet. Für mich ist das eine Häresie, was als Ganzes nicht mehr "christlich" zu nennen ist, selbst wenn es sich auf das Evangelium beruft.
Neben den genannten Sekten ist in dieser Hinsicht auch der Islam eine Häresie, wahrscheinlich die größte der Weltgeschichte. Ihnen gemeinsam ist, dass sie Jesu Göttlichkeit ablehnen und die christliche Heilslehre verleugnen, sich dabei aber auf den jüdischen Gott und Jesus berufen.

Der HERR sei allezeit mit euch!
Metanoia

Ich finde, lieber Metanoia, dass wir die Dinge nicht durcheinander bringen sollten.
Der Islam ist eine ganz andere Religion, auch wenn Jesus Christus als "Prophet Isa" im Koran erwähnt wird. Das ändert aber nichts daran, dass der Islam dem Christentum entgegen steht.

Wenn ich als Nichttheologe den Begriff "Häresie" richtig verstehe, meint er eine Lehre, die im Widerspruch einer Lehre einer Großkirche (also der Orthodoxen Kirche) steht und beansprucht, selbst die Wahrheit richtiger zum Ausdruck zu bringen. Habe ich bei Wikipedia gelesen. Gut, Wikipedia ist Wikipedia, ich hoffe aber zumindest, dass es stimmt.

Ob uns (als Protestanten) dass gefällt, dass die Theologie, die in unseren Gemeinden vorherrscht, als Häresie bezeichnet wird, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber sachlich betrachtet weicht der Protestantismus nunmal in nicht unerheblichem Maße von der Orthodoxen Theologie ab. Und das hatte bzw. hat natürlich Konsequenzen.
Wie Vater Martin schon sagte, wir erkennen die 7 Ökumenischen Konzilien ja an, wir haben auch das Glaubensbekenntnis, auch die Lehre über die Trinität und die Gottessohnschaft Jesu Christi sind (soweit ich das beurteilen kann) identisch, aber in anderen Punkten unterscheiden wir uns von der Orthodoxen Kirche ganz erheblich.

In Rumänien z.B. wird im allgemeinen Sprachgebrauch von Protestanten als "Sekten" gesprochen. Nicht eben schmeichelhaft, aber trotz allem macht man auch dort einen Unterschied zwischen Protestanten und den Zeugen Jehovas.

Ich sehe aber keinen Sinn (mehr) darin, gegen missliebige Definitionen aufzubegehren. Daran kann ich sowieso nichts ändern. Auch kann ich das "Rad der Geschichte" nicht zurückdrehen und bin aber auch nicht für kirchengeschichtliche Fehlentwicklungen persönlich verantwortlich.

Trotzdem muss ich aber auch nicht in der Spur altbekannter unfruchtbarer Auseinandersetzungen weiter laufen.
Was uns erstmal weiterbringt - und hier rede ich von mir - ist der Dialog. Der funktioniert aber meiner Erfahrung nach nur, wenn ich bereit bin, meine eigenen Ansprüche (auf Gleichbehandlung vielleicht) zurückzustellen.
Das mag nicht immer ganz einfach sein, aber wenn ich bestimmte Diskussionen nicht überwinden kann, komme ich nicht weiter.

Gottes Segen !
Mathias

Nur am Rande: Häresie, Schisma usw. sind festgelegte Begriffe und auch in der Wissenschaft genau umschrieben. Die stehen nicht einer beliebigen Uminterpretation zur Verfügung. Auch die Väter der Kirche sind nicht beliebig damit umgesprungen. Nach ihrem Sprachgebrauch gibt es Häresie nur innerhalb des Christentums und Schisma nur zwischen christlichen Kirchen, die eigentlich zusammengehören.
Lieber Metanoia, ich bitte Dich, Deine Aussagen über den Islam umzuformulieren. Sie sind weder "political correct" noch religionswissenschaftlich korrekt formuliert.

Ich würde eher sagen, das der Islam eine neue Religion entstanden aus einer Häresie ist. Nämlich aus dem Arianismus. Wenn man sich mehr damit beschäftigt leuchtet es ein.

Hmm...also ich meine mal eine Theorie gehört zu haben, dass der Islam evtl. aus dem syrischen Bereich als Sekte des Christentums herausgebildet und verselbständigt hat.

Dort war man allerdings weniger arianisch, sondern mehr nestorianisch geprägt. Allerdings läuft das unterm Strich verrückterweise auf das Gleiche raus, denn während Arius die Göttlichkeit Christi leugnet, spaltet Nestorius den historischen Jesus und den erhöhten Christus förmlich auf - nämlich so, dass die göttliche Natur Christi nicht inkarniert wurde.

So - hoffentlich hab ich´s richtig zusammengebracht, denn bei diesen ganzen Häresien der ersten Jahrhunderte kommt man auch immer wieder durcheinander...

Guten Morgen !

Islam heißt übersetzt eigentlich "Unterwerfung".
Ich habe mal vor einiger Zeit einen interessanten Vortrag über den Islam gehört. Das wichtigste weiß ich noch. Gerade habe ich aber nochmal im Internet nachgelesen, damit ich nichts durcheinanderbringe.

Als Mohammed aufkam (ca. 600 n.Chr.) glaubten die Menschen in der Gegend, wo heute Saudi-Arabien liegt, an viele Götter, genauer gesagt an Wüstengeister. Ich meine es wären 99 Geister gewesen, an die die Menschen dort damals glaubten.
Zu dieser Zeit wohnten in Mekka aber noch andere Volksgruppen wie z.B. Juden.
Mohammed (so glauben die Moslems) will den Koran (für sie das Wort Gottes) durch eine Vision erhalten haben. Tatsache ist aber wohl, dass er Kontakt zu Juden hatte, was uns heute auch die Parallelen, die es im Koran im Vergleich zur Bibel gibt (AT), erklärt.

"Allah" bedeutet zwar Gott, er hat aber nichts mit dem Gott (Jahwe), an den wir und die Juden glauben, zu tun. Auch vom Charakter her (Vergleich Koran - Bibel) sind Allah und unser Gott vollkommen verschieden.
Für die Bibel, für unseren Gott und die Lehre es Christentums gibt es in keiner anderen Religion dieser Erde etwas vergleichbares, auch nicht im Islam. Allah wird zwar als Allmächtig und allwissend beschrieben, aber der Islam kennt keine Gnade und keine Vergebung als Teil seiner Lehre. Vor allem können die Moslems überhaupt nicht mit der Vorstellung, dass Gottes Sohn, Jesus Christus, sich selbst für die Erlösung der Menschen hingab (Joh. 3,16) .

Als Konsequenz aus der Annahme, dass wir eigentlich alle an den selben Gott glauben (was aber nunmal nicht stimmt), gibt es im Christentum Strömungen, die den "Interreligiösen Dialog" im Sinne möglicher geistlicher Gemeinschaft mit Muslimen propagieren. Immer wieder liest und hört man auch von gemeinsamen Gebetsveranstaltungen, wo Pfarrer und Vertreter muslimischer Gemeinschaften gemeinsam auftreten. Diese Praxis empfinde ich als "häretisch", da dies im Prinzip eine neue Lehre darstellen würde.

Gottes Segen !

Lieber Ludwig,
man kann nicht sagen, daß sich der Islam als Sekte des Christentums herausgebildet hat, da er nicht in einer christlichen Gemeinde entstanden ist oder sich aus kirchlichen Strukturen herausentwickelt hat.
Es ist eine neue Religion durch einen neuen Religionsstifter, der allerdings nicht viel Neues erfunden, sondern das, was er als Kind und Jugendlicher gehört hat, zu einem neuen Mix zusammengerührt hat. Er saß wahrscheinlich oft bei den durchreisenden Kaufleuten abends in der Karawanserei und hat so allerlei aufgeschnappt, wobei die miteinander diskutierenden Kaufleute ja auch nicht gerade die theologischen Profis ihrer Religion waren. Und so hat er vieles jüdische in seine Vorstellungen hineingenommen, obwohl er sicherlich nie die Bibel gelesen hatte, und ebenso manche christlichen Vorstellungen. Aber die hat er wohl in der nestorianischen Version kennengelernt, die damals in seiner Gegend verbreitet war. Aber nicht einmal den Nestorianismus hatte er kapiert.
Meines Wissens war er Analphabet.
Aber mit Sicherheit kann man sagen, daß er versucht hat, unsere großen Glaubensgeheimnisse: Dreieiner Gott und Zwei Naturen Christi zu "lösen", indem er diese Fragen einfach abschaffte. Es gibt keine existentielle Gott-Mensch-Beziehung mehr, sondern nur noch gutes und böses Handeln und der entsprechende Lohn oder die Bestrafung. Da es auch keinen Kult mehr gibt, ist zu fragen, ob es sich überhaupt noch um eine Religion handelt, oder vielmehr um eine Weltanschauung, Philosophie und Ethik.

Gut, vielleicht ist es besser, zu schreiben, dass der frühe Islam in Kontakt mit christlich-häretischen Gruppierungen gekommen ist und von diesen manche Elemente übernommen hat und diese noch weiter verdreht hat.

Mir ging es darum, dass unsere Vorstellungen zu "Häresie" etwas unterschiedlich sind. Für mich bezeichnet er etwas im Kern Antichristliches im Sinn von 1. Johannes 2, was unter dem Anschein des Christlichseins auftritt.

Da es auch keinen Kult mehr gibt, ist zu fragen, ob es sich überhaupt noch um eine Religion handelt, oder vielmehr um eine Weltanschauung, Philosophie und Ethik.

daher wahrscheinlich auch die hier skizzierte Nähe gewisser "Protestanten" zum Islam