PS: Auch Bundeskanzler solltest Du nicht werden wollten, sonst würdest Du bei entsprechender Gelegenheit womöglich einen Eklat auslösen:
Rede von Bundeskanzler Gerhard Schröder anlässlich der Verleihung der Ehrendoktorwürde durch die Marmara-Universität, am Mittwoch, 4. April 2005 in Istanbul
Herr Ministerpräsident,
Magnifizenz,
Allheiligkeit,
meine sehr verehrten Damen und Herren!
Es ist für mich eine große Freude, hier an historischer Stelle im Herzen Istanbuls zu Ihnen sprechen zu können. Ich empfinde es als eine große Ehre, die Doktorwürde Ihrer traditionsreichen Universität entgegennehmen zu dürfen.
[...]
Meine Damen und Herren,
ein Thema, dass mir persönlich und auch meinen Mitbürgerinnen und Mitbürgern sehr am Herzen liegt, ist die Lage der nicht-muslimischen Religionsgemeinschaften in der Türkei. Deshalb war es mir besonders wichtig, heute mit seiner Allheiligkeit, dem Ökumenischen Patriarchen Bartholomaios I. zusammenzutreffen.
Unter dem Eindruck dieses Gesprächs möchte ich die Türkei ermutigen, den auch vom jüngsten Assoziationsrat EU-Türkei bestätigten Reformbedarf im Bereich der Religionsfreiheit anzugehen. Auch nicht-muslimische Religionsgemeinschaften können als Bereicherung und Teil des kulturellen und religiösen Erbes Ihres Landes wahrgenommen werden.
[...]
Als Ehrendoktor der Marmara-Universität und Freund der Türkei werde ich die Türkei weiter darin unterstützen, diese Herausforderung zu meistern und unsere gemeinsamen Chancen zu nutzen.
Ich danke Ihnen.
Quelle
(Passt ja auch irgendwie zum Thema Islam.)
Der Islam und sein Wahrheitsanspruch
Hallo Walter,
nun Schröder ist halt political correct
Ich kann das schlecht, daher werd ich kein Politiker.
Um beim Thema zu bleiben...
Die Byzanz (Nacfolgeländer) hat von Osmanen das erfahren müssen, was der Westen langsam über Terroranschläge, Integrationsdesinteresse, Gethoisierung, Population und Unterwanderung erlebt.
Nein, der Beweggrund für all das ist nicht ein Nationalstolz, Politik o.ä., sondern die moral-ethische Sichtweise im Islam. Ich will nicht alle über einen Kamm scheren, dennoch ist das Massenbewustsein dadurch geprägt welcher Geist (Haltung) regiert. Dieser ist zwangsläufig heilig oder nicht!
Stimmts?
Christus unter uns,
Milo
+
nun Schröder ist halt political correct
Ich kann das schlecht, daher werd ich kein Politiker.
Um beim Thema zu bleiben...
Die Byzanz (Nacfolgeländer) hat von Osmanen das erfahren müssen, was der Westen langsam über Terroranschläge, Integrationsdesinteresse, Gethoisierung, Population und Unterwanderung erlebt.
Nein, der Beweggrund für all das ist nicht ein Nationalstolz, Politik o.ä., sondern die moral-ethische Sichtweise im Islam. Ich will nicht alle über einen Kamm scheren, dennoch ist das Massenbewustsein dadurch geprägt welcher Geist (Haltung) regiert. Dieser ist zwangsläufig heilig oder nicht!
Stimmts?
Christus unter uns,
Milo
+
Der Große Gott behüte Euch 
!
Lieber Milo,
ich denke es ist angebracht, dass ich mich bei dir entschuldige. Es ist wohl etwas übertrieben gewesen gleich phpBB, den Betreiber, informieren zu wollen. Ich denke wir können solche Vorfälle gut unter uns regeln. Verzeih.
, denn:
So, nachdem ich das Thema "Savo" für mich abgehakt habe möchte ich mich dem eigentlichen Thema wieder zuwenden.
Mir ist immer wieder ein großer Unterschied zwischen Christentum und Islam aufgefallen, bei dem ich denke, dass es Wert ist ihn etwas näher zu behandeln (ohne abwertend zu werden, bitte).
Ich meine dabei die im Islam doch teilweise stark hervortretende Diskrepanz zwischen Lehre und Tradition (bzw Vorgehensweisen). Um es nicht so theoretisch zu halten: Als Christen verknüpfen/binden wir unsere Tradition in den fundamentalsten Dingen an die Hl. Schrift bzw Lehre Jesu Christi. So wird uns gemäß der Hl. Schrift in Eigenverantwortung die Entscheidungsfindung überlassen. Immer wieder höre ich in den Medien mit starkem Erstaunen, bzw gleichwertiger Erschrockenheit, dass es in einigen (keine Pauschalisierung) meist ländlichen islamischen Kulturkreisen zu sogenannten "Zwangsehen" kommt. Junge Muslima werden aus Deutschland herraus, durch Kontakte (meist des Vaters), in das Ursprungsland, oftmals gegen ihren Willen zurückverheiratet. So erschreckend dies für uns klingen mag, für die betroffenen Familien ist dies meist eine selbstverständliche Anknüpfung an "ihre Tradition". Ich möchte nicht übersentimental werden, aber mir graust es bei dem Gedanken an den Schmerz, den die Mädchen dabei ertragen müssen. Uns als Christen ist eine solche Auffassung fremd, da Gott uns den freien Willen gab. Gott gab den Menschen seinen freien Willen allerdings schon im alten Bund (deshalb auch Gebote und nicht Verbote ). Der Koran, bei dem die islamischen Theologen Behaupten, er baue auf der Thora (Altes Testament) und der Bibel auf, enthält ebenfalls keine für mich ersichtlichen Hinweise, die eine Zwangsehe aus Sicht eines Moslems rechtfertigen (wenn ich falsch liege, bitte korregieren ich habe den Koran "nur" gelesen, studieren tue ich ihn nicht). Darraus schliesse ich, dass es in einigen Teilen des Islams eine Trennung zwischen der Tradition und der Lehre vorliegt. Nun könnte man denken, dies läge an den jeweiligen länderspezifischen Kulturgegebenheiten. Aber: Ich sah vor einigen Wochen eine muslimische Frau im Fernsehen, die ganz klar behauptete, dies sei "Tradition im Sinne des Islams". Sie stellte also doch eine Bindung der Zwangsehe an die Lehre des Korans, obwohl dies für mich nicht ersichtlich ist.
Ein Zeichen von Verdrehung, oder blanker Unwissenheit? Was meint ihr?
Gruß
Sebastian
!Frage: Wo habe ich dich angegriffen?Savo hat geschrieben:Sehr geehrte Leser,
um nicht zeit und nerven zu verlieren, sollte ich nicht auf unproduktive kommentare eingehen, die mehr mich angreifen als meinen beitrag. zudem nicht beteiligte stören und nerven.
Savo hat geschrieben: Sehr geehrter Sebastian,
ich freue mich über jede diskussionswürdige kritik. diesen grad an qualität konnte ich bei deinen kommentaren leider nicht entdecken.
Aha.Savo hat geschrieben: Unzählige Fehler, Irrtümer und Widersprüchlichkeiten sind im Koran enthalten. Jedes Mickes Mouse Heft hat mehr Eloquenz als das Buch des Islam. Nicht nur durch das zeitgenössische Geschehen wissen wir, dass der Islam weder Religion noch Kultur ist, sondern die grösste Bedrohung für den Weltfrieden.
Das mag der kleine, aber feine Unterschied zwischen uns sein. Wenn ich der unschuldig aus dem Leben Gerissenen im Gebet gedenke, dann erfasse ich dies nicht zeitlich buchhalterisch und schon gar nicht in SekundenSavo hat geschrieben: Du nennst dich Christ, dann gedenke nur eine sekunde an all die brüder und schwestern, die durch moslems verfolgt, mishandelt und getötet werden.
So, so jetzt kriegen endlich auch die Katholiken ihr fett weg, gell? Du sprichst von Fakten und Millionen. Bitte um genaue Angaben bezüglich a) Zahlen der Opfer > Quellen b) Schauplätze > Quellen, d) Namen der Verantwortlichen. DankeSavo hat geschrieben: Angesichts der Fakten, dass katholische und islamische hände schuld für millionen tote orthodoxe tragen, bin ich sehr höflich, nett und zurückhaltend.
Lieber Milo,
ich denke es ist angebracht, dass ich mich bei dir entschuldige. Es ist wohl etwas übertrieben gewesen gleich phpBB, den Betreiber, informieren zu wollen. Ich denke wir können solche Vorfälle gut unter uns regeln. Verzeih.
Das ist Nonsens. Woher solltest du wissen, dass hier versucht wurde/wird eine Plattform zu schaffen um die Behauptungen der eigenen Ideologie zu propagandieren!? Du hast echt keine Schuld.administrator hat geschrieben: Es ist vielleich meine Schuld das ich Savo vorgeschlagen habe über das Verhältniss zum Islam zu schreiben
, denn:Forumsregeln nach Milo
3. Mitglieder des Forums können nur ihre eigene Meinung und sich selber vertreten. Sie sind eigenverantwortlich für ihre Aussagen, sowie für die weitergegebenen Informationen.
Das ist also des Pudels Kern. Die Gossensprache. Falls es dir nicht aufgefallen ist, dies ist ein orthodoxes Forum. Wir wollen einander mit Respekt begenen und in Nächstenliebe achten. Bitte etwas mehr Disziplin.Savo hat geschrieben: worum es ging, doktor arbeit etc war dir weider mal *** egal, und fokusierst dich auf etwas was mich nicht juckt wer wen exkommuniziert.
So, nachdem ich das Thema "Savo" für mich abgehakt habe möchte ich mich dem eigentlichen Thema wieder zuwenden.
Mir ist immer wieder ein großer Unterschied zwischen Christentum und Islam aufgefallen, bei dem ich denke, dass es Wert ist ihn etwas näher zu behandeln (ohne abwertend zu werden, bitte).
Ich meine dabei die im Islam doch teilweise stark hervortretende Diskrepanz zwischen Lehre und Tradition (bzw Vorgehensweisen). Um es nicht so theoretisch zu halten: Als Christen verknüpfen/binden wir unsere Tradition in den fundamentalsten Dingen an die Hl. Schrift bzw Lehre Jesu Christi. So wird uns gemäß der Hl. Schrift in Eigenverantwortung die Entscheidungsfindung überlassen. Immer wieder höre ich in den Medien mit starkem Erstaunen, bzw gleichwertiger Erschrockenheit, dass es in einigen (keine Pauschalisierung) meist ländlichen islamischen Kulturkreisen zu sogenannten "Zwangsehen" kommt. Junge Muslima werden aus Deutschland herraus, durch Kontakte (meist des Vaters), in das Ursprungsland, oftmals gegen ihren Willen zurückverheiratet. So erschreckend dies für uns klingen mag, für die betroffenen Familien ist dies meist eine selbstverständliche Anknüpfung an "ihre Tradition". Ich möchte nicht übersentimental werden, aber mir graust es bei dem Gedanken an den Schmerz, den die Mädchen dabei ertragen müssen. Uns als Christen ist eine solche Auffassung fremd, da Gott uns den freien Willen gab. Gott gab den Menschen seinen freien Willen allerdings schon im alten Bund (deshalb auch Gebote und nicht Verbote
). Der Koran, bei dem die islamischen Theologen Behaupten, er baue auf der Thora (Altes Testament) und der Bibel auf, enthält ebenfalls keine für mich ersichtlichen Hinweise, die eine Zwangsehe aus Sicht eines Moslems rechtfertigen (wenn ich falsch liege, bitte korregieren ich habe den Koran "nur" gelesen, studieren tue ich ihn nicht). Darraus schliesse ich, dass es in einigen Teilen des Islams eine Trennung zwischen der Tradition und der Lehre vorliegt. Nun könnte man denken, dies läge an den jeweiligen länderspezifischen Kulturgegebenheiten. Aber: Ich sah vor einigen Wochen eine muslimische Frau im Fernsehen, die ganz klar behauptete, dies sei "Tradition im Sinne des Islams". Sie stellte also doch eine Bindung der Zwangsehe an die Lehre des Korans, obwohl dies für mich nicht ersichtlich ist. Ein Zeichen von Verdrehung, oder blanker Unwissenheit? Was meint ihr?
Gruß
Sebastian
Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Christentum und Islam
Wie soll man überhaupt an solch ein Thema herangehen?
Eine fundamentalistische wäre (als Christ) zu sagen:
Der Unterschied besteht darin, das die orthodoxe Lehre (einzig) wahr ist und der Islam eine Irrlehre. Deshalb kommen alle Moslems in die Hölle.
Der fundamentalistische Moslem würde das Gegenteil behaupten:
Einzig der Koran enthält die Wahrheit. Alle Christen kommen in die Hölle.
Ein Atheist (oder "Psycholiberaler", wie Savo es ausdrückte) würde sagen:
Beide haben Unrecht, denn es gibt weder eine göttliche Wahrheit noch eine Hölle.
Was lernen wir daraus?
Erst einmal sind alle alle drei Statements überflüssiges "Geschreibsel", weil jeder Anhänger der jeweiligen Fraktion seine These ebenso bereits kennt, wie er die anderen ablehnen wird.
Interessanter ist dabei, dass obwohl nur gegenseitig bestrittene Unterschiede aufgeführt wurden, trotzdem Gemeinsamkeiten enthalten sind, nämlich das sowohl Moslems als auch orthodoxe Christen an eine göttliche Wahrheit wie auch an die Existenz der Hölle glauben.
M.E. können Unterschiede nur aufgeführt werden, wenn man vorher die Gemeinsamkeiten festgestellt hat. Eine Bewertung kann dann auch nur geschehen, wenn die Unterschiede an sich objektiv von beiden anerkannt werden.
Beispiel Zwangsheirat, weil es oben aufgegriffen wurde. Die gibt es im christlichem Glauben nicht, trotzdem unter Christen (besonders in Herrscherhäusern aus politischen Erwägungen) vorgekommen. Natürlich wurde (wenn auch unter Druck - nicht der Kirche wohlgemerkt) das Ja-Wort in der kirchlichen Trauung gegeben, ohne das die Heirat ja nicht gültig wäre.
Jetzt ist die Frage, ob die wirklich aus religiösen Gründen im Islam geschieht, oder nicht auch unter wirtschaftlichen. Sebastian meint zumindest das die nicht im Koran steht (danke für die Info, ich habe den Koran nämlich nie gelesen und es auch nicht vor). Weiter spricht er die Tradition an - da muss man die Tradition im sakralen Sinne mit der profanen Volkstradition (ich nenne die zur Unterscheidung Brauchtum) klar unterscheiden (obwohl sie auch nicht ganz ohne gegenseitigen Einfluss sind). In Medienberichten wird diese Unterscheidung oft aus naheliegenden Gründen nicht getroffen (z.B. weil die Schreiber selbst keine kirchliche Tradition kennen), deshalb ist es mir aus Deinem Bericht auch nicht klar.
Unterschiedliche Auffassung von Tradition und Kirche.
Der Hl. Basilius der Große schrieb:
»Unter den in der Kirche bewahrten Glaubenslehren und Verkündigungen besitzen wir die einen aus der schriftlich festgelegten Unterweisung, die anderen haben wir von der Tradition der Apostel auf dem Weg der Mysterien überliefert empfangen. Beide haben für den Glauben die gleiche Bedeutung. Dieser Feststellung wird niemand widersprechen, der auch nur die geringste Erfahrung mit den geheiligten Satzungen der Kirche hat.«
(Fortsetzung hier)
Eine ähnliche Traditionsauffassung gibt es insofern auch im Islam, dass es neben dem Korantext selbst auch festgelegte Ausführungen gibt, wie die einzelnen Koransuren zu verstehen sind.
Der ganz große Unterschied zwischen Islam und Christentum liegt nun im christlichen Kirchenbegriff: Die eine heilige, katholische und apostolische Kirche wird als untrennbarer Leib Christi oder auch als die eine Braut Christi aufgefasst, deshalb darf und kann es auch nur eine Kirche und einen wahren Glauben geben. Der protestantische "Konfessions"-Begriff führt in die Irre, dass es mehrere individuelle Bekenntnisse und Kirchen geben kann. Das wird von Rom und den orthodoxen Kirchen strikt abgelehnt und das macht die Ökumene auch so schwierig. Deshalb war die frühe Kirche und ist es die orthodoxe immer noch emsig bemüht, jede Häresie im Keim zu ersticken. (allerdings muss eine sog. Häresie auch ernsthaft festgestellt und offiziell ausgesprochen werden und darf nicht von Flügelparteien oder gar von selbst ernannten Glaubenswächtern (Sheriffs) wahrlos gegen jeden ausgesprochen werden - das bewirkt das Gegenteil von Einheit im Glauben).
Im Islam gibt es so etwas wir Kirche oder kirchliche Gemeinschaft (wenn zwei oder drei in meinem Namen ...) überhaupt nicht, auch keine Mysterien oder Sakramente, auch keinen Volksbund mit Gott wie im Judentum. Grundlage ist einzig der Koran (der eigentlich auch nicht übersetzt werden darf - zumindest sind nichtarabische Suren-Gebete m.W. wirkungslos).
Deshalb gibt es im Islam auch viele Traditionen, den Koran auszulegen, und den Glauben zu leben. Weil so etwas wie Einheit im Sakrament nicht gibt, sehen die Moslems auch keine Probleme in gemeinsamen Gebeten oder Heiligtümern, sofern sie Allah dabei preisen und die Gebote des Koran nicht verletzen (z. B. durch bildliche Darstellungen, etc.). Die so genannte Toleranz im Islam ist daher nicht Ausdruck von geistiger Überlegenheit, sondern lediglich vom Mangel an Kirchlichkeit. (Die Tendenz dazu gibt es leider auch im Protestantismus).
LG
Walter
PS: Dass es im Islam keine Kirche gibt, heißt aber nicht, dass der Islam keine Gemeinschaft fordert. Die besteht jedoch nicht in sakramentaler sondern auf weltlicher Ebene: Jeder Moslem soll zur Errichtung eines islamischen Gottesstaats beitragen. Deshalb sind Demokratien in islamischen Ländern immer etwas aufgezwungenes, nicht dem Glauben entsprechendes.
Wie soll man überhaupt an solch ein Thema herangehen?
Eine fundamentalistische wäre (als Christ) zu sagen:
Der Unterschied besteht darin, das die orthodoxe Lehre (einzig) wahr ist und der Islam eine Irrlehre. Deshalb kommen alle Moslems in die Hölle.
Der fundamentalistische Moslem würde das Gegenteil behaupten:
Einzig der Koran enthält die Wahrheit. Alle Christen kommen in die Hölle.
Ein Atheist (oder "Psycholiberaler", wie Savo es ausdrückte) würde sagen:
Beide haben Unrecht, denn es gibt weder eine göttliche Wahrheit noch eine Hölle.
Was lernen wir daraus?
Erst einmal sind alle alle drei Statements überflüssiges "Geschreibsel", weil jeder Anhänger der jeweiligen Fraktion seine These ebenso bereits kennt, wie er die anderen ablehnen wird.
Interessanter ist dabei, dass obwohl nur gegenseitig bestrittene Unterschiede aufgeführt wurden, trotzdem Gemeinsamkeiten enthalten sind, nämlich das sowohl Moslems als auch orthodoxe Christen an eine göttliche Wahrheit wie auch an die Existenz der Hölle glauben.
M.E. können Unterschiede nur aufgeführt werden, wenn man vorher die Gemeinsamkeiten festgestellt hat. Eine Bewertung kann dann auch nur geschehen, wenn die Unterschiede an sich objektiv von beiden anerkannt werden.
Beispiel Zwangsheirat, weil es oben aufgegriffen wurde. Die gibt es im christlichem Glauben nicht, trotzdem unter Christen (besonders in Herrscherhäusern aus politischen Erwägungen) vorgekommen. Natürlich wurde (wenn auch unter Druck - nicht der Kirche wohlgemerkt) das Ja-Wort in der kirchlichen Trauung gegeben, ohne das die Heirat ja nicht gültig wäre.
Jetzt ist die Frage, ob die wirklich aus religiösen Gründen im Islam geschieht, oder nicht auch unter wirtschaftlichen. Sebastian meint zumindest das die nicht im Koran steht (danke für die Info, ich habe den Koran nämlich nie gelesen und es auch nicht vor). Weiter spricht er die Tradition an - da muss man die Tradition im sakralen Sinne mit der profanen Volkstradition (ich nenne die zur Unterscheidung Brauchtum) klar unterscheiden (obwohl sie auch nicht ganz ohne gegenseitigen Einfluss sind). In Medienberichten wird diese Unterscheidung oft aus naheliegenden Gründen nicht getroffen (z.B. weil die Schreiber selbst keine kirchliche Tradition kennen), deshalb ist es mir aus Deinem Bericht auch nicht klar.
Unterschiedliche Auffassung von Tradition und Kirche.
Der Hl. Basilius der Große schrieb:
»Unter den in der Kirche bewahrten Glaubenslehren und Verkündigungen besitzen wir die einen aus der schriftlich festgelegten Unterweisung, die anderen haben wir von der Tradition der Apostel auf dem Weg der Mysterien überliefert empfangen. Beide haben für den Glauben die gleiche Bedeutung. Dieser Feststellung wird niemand widersprechen, der auch nur die geringste Erfahrung mit den geheiligten Satzungen der Kirche hat.«
(Fortsetzung hier)
Eine ähnliche Traditionsauffassung gibt es insofern auch im Islam, dass es neben dem Korantext selbst auch festgelegte Ausführungen gibt, wie die einzelnen Koransuren zu verstehen sind.
Der ganz große Unterschied zwischen Islam und Christentum liegt nun im christlichen Kirchenbegriff: Die eine heilige, katholische und apostolische Kirche wird als untrennbarer Leib Christi oder auch als die eine Braut Christi aufgefasst, deshalb darf und kann es auch nur eine Kirche und einen wahren Glauben geben. Der protestantische "Konfessions"-Begriff führt in die Irre, dass es mehrere individuelle Bekenntnisse und Kirchen geben kann. Das wird von Rom und den orthodoxen Kirchen strikt abgelehnt und das macht die Ökumene auch so schwierig. Deshalb war die frühe Kirche und ist es die orthodoxe immer noch emsig bemüht, jede Häresie im Keim zu ersticken. (allerdings muss eine sog. Häresie auch ernsthaft festgestellt und offiziell ausgesprochen werden und darf nicht von Flügelparteien oder gar von selbst ernannten Glaubenswächtern (Sheriffs) wahrlos gegen jeden ausgesprochen werden - das bewirkt das Gegenteil von Einheit im Glauben).
Im Islam gibt es so etwas wir Kirche oder kirchliche Gemeinschaft (wenn zwei oder drei in meinem Namen ...) überhaupt nicht, auch keine Mysterien oder Sakramente, auch keinen Volksbund mit Gott wie im Judentum. Grundlage ist einzig der Koran (der eigentlich auch nicht übersetzt werden darf - zumindest sind nichtarabische Suren-Gebete m.W. wirkungslos).
Deshalb gibt es im Islam auch viele Traditionen, den Koran auszulegen, und den Glauben zu leben. Weil so etwas wie Einheit im Sakrament nicht gibt, sehen die Moslems auch keine Probleme in gemeinsamen Gebeten oder Heiligtümern, sofern sie Allah dabei preisen und die Gebote des Koran nicht verletzen (z. B. durch bildliche Darstellungen, etc.). Die so genannte Toleranz im Islam ist daher nicht Ausdruck von geistiger Überlegenheit, sondern lediglich vom Mangel an Kirchlichkeit. (Die Tendenz dazu gibt es leider auch im Protestantismus).
LG
Walter
PS: Dass es im Islam keine Kirche gibt, heißt aber nicht, dass der Islam keine Gemeinschaft fordert. Die besteht jedoch nicht in sakramentaler sondern auf weltlicher Ebene: Jeder Moslem soll zur Errichtung eines islamischen Gottesstaats beitragen. Deshalb sind Demokratien in islamischen Ländern immer etwas aufgezwungenes, nicht dem Glauben entsprechendes.
γενηθήτω το θέλημά σου·
Lieber Milo,administrator hat geschrieben: Die Byzanz (Nacfolgeländer) hat von Osmanen das erfahren müssen, was der Westen langsam über Terroranschläge, Integrationsdesinteresse, Gethoisierung, Population und Unterwanderung erlebt.
Nein, der Beweggrund für all das ist nicht ein Nationalstolz, Politik o.ä., sondern die moral-ethische Sichtweise im Islam. Ich will nicht alle über einen Kamm scheren, dennoch ist das Massenbewustsein dadurch geprägt welcher Geist (Haltung) regiert. Dieser ist zwangsläufig heilig oder nicht!
Stimmts?
das verstehe ich nicht. Moralisch-Ehtisch, Machtbewusstsein... Drängt sich mir die Frage auf, warum Moslems potenziell gewaltvoller sein sollen. Wen dem so ist, wie konnte dann eine Greultat wie in Sebrenica (während des Bosnienkrieges) von (sebisch-orthodoxen) Christen ausgeübt werden? Milosovic und Karacic sah man kurze Zeit dannach völlig unbekümmert. Ja sogar Gotteshäuser suchten sie auf und taten so, als wäre nichts gewesen. Diese Greultat - und da wirst du mir zustimmen -ist wohl nicht auf die christlich ehtisch moralische Sichtweise zurückzuführen. Dennoch scheinen viele Täter mit der Tat keine Probleme zu haben. Welcher Geist regiert. Was ist Ursache und was (Aus-)Wirkung?
Und: Meinst du wirklich, wir werden unterwandert? Wie drückt sich das aus? Wieso soll die ethisch moralische Denke der Moslems eine Getthoisierung befürworten? Schliesst man sich "gerne" zusammmen zu einem "Getto"? Ich weiss nicht...
Gruß
Sebastian
lieber sebastian
an diesem punkt möchte ich darum bitten, jegliche politische diskussion bezüglich des jugoslawien kriegs einzustellen.
vielen dank
liebe grüsse
wenn ein muslim gewalt ausübt, kann er sich unmittelbar auf die grundlegenden lehrschriften des islam (koran, hadith) berufen. er tritt erfolgreich in die fussstapfen seines propheten, muhammad.Drängt sich mir die Frage auf, warum Moslems potenziell gewaltvoller sein sollen.
ein christ der gewalt ausübt, handelt nicht im namen Jesu. die orth. soldaten handelten im namen der regierung, mehr oder weniger im namen des volkes.Wen dem so ist, wie konnte dann eine Greultat wie in Sebrenica (während des Bosnienkrieges) von (sebisch-orthodoxen) Christen ausgeübt werden?
an diesem punkt möchte ich darum bitten, jegliche politische diskussion bezüglich des jugoslawien kriegs einzustellen.
vielen dank
liebe grüsse
Grüß Gott miteinander!
Ich freue mich aufrichtig das wir im Stande sind nüchtern und mit Respekt zueinander diese Diskusion fortzuführen! Dank an alle!
Sebastian es ist nicht nötig dich zu entschuldigen, es ist ja nichts passiert.
Ja Savo Politik sollten wir hier aussen vor lassen. Lasst uns trodzdem nicht verdrängen was Menschen im Stande sind zu tun wenn sie nicht in lebendiger Gemeinschaft Gottes stehen.
Zum Thema:
Ich will mal sagen wir haben mitten irgend wo drinnen angefangen. Vielleich sollten wir von vorne beginnen. Wie sich das Christentum entwickelt hat ist ja allen (nehme ich an) ungefähr klar. Wie ist es aber zu der großen Religion nach dem Christentum gekommen?
Es gibt zwei Biographen von Mohammed die ja sein Leben und seinen Weg zu Gott beschreiben. Da sollten wir anfangen, denn mit ihm, Mohammed fängt auch diese Religion an. Es gibt keinen Vorläufer wie Johannes, o.Ä., noch eine Prophezeiung über das Kommen dieses "Propheten".
Später kommen wir sicher wieder auf die Punkte was ist dabei Tradition, Abweichung von Urlehre usw.
Aber lasst uns das Fundament erst aufarbeiten.
Es grüßt euch,
milo
+
Ich freue mich aufrichtig das wir im Stande sind nüchtern und mit Respekt zueinander diese Diskusion fortzuführen! Dank an alle!
Sebastian es ist nicht nötig dich zu entschuldigen, es ist ja nichts passiert.
Ja Savo Politik sollten wir hier aussen vor lassen. Lasst uns trodzdem nicht verdrängen was Menschen im Stande sind zu tun wenn sie nicht in lebendiger Gemeinschaft Gottes stehen.
Zum Thema:
Ich will mal sagen wir haben mitten irgend wo drinnen angefangen. Vielleich sollten wir von vorne beginnen. Wie sich das Christentum entwickelt hat ist ja allen (nehme ich an) ungefähr klar. Wie ist es aber zu der großen Religion nach dem Christentum gekommen?
Es gibt zwei Biographen von Mohammed die ja sein Leben und seinen Weg zu Gott beschreiben. Da sollten wir anfangen, denn mit ihm, Mohammed fängt auch diese Religion an. Es gibt keinen Vorläufer wie Johannes, o.Ä., noch eine Prophezeiung über das Kommen dieses "Propheten".
Später kommen wir sicher wieder auf die Punkte was ist dabei Tradition, Abweichung von Urlehre usw.
Aber lasst uns das Fundament erst aufarbeiten.
Es grüßt euch,
milo
+
Werter Savo,
auch ich möchte betonen, dass mir der Tonfall (auch und gerade deinerseits) positiv sehr gefällt.
Wir sind alle Christen und als solche hat uns der HErr vorgelebt in Frieden miteinander umzugehen.
Und vergib uns
unsere Schuld,
wie auch wir vergeben
unseren Schuldigern.
Zumal wurde dieser Krieg auch aus pseudoreligiösen Gründen geführt. Einige meinte die Ländereien seien serbisch - orthodoxe Länderein, die anderen moslemische. Ich stimme mit Milo überein. Von Gottes Geist waren diese, wie du sie nennst, orthodoxen Soldaten nicht (Anmerkung: Ich finde: Orthodoxer Soldat ist ein Unwort, weil es eher nach einem "Gotteskrieger" klingt. Für die Sache Jesu war dieser Krieg Jedenfalls nicht. ) Politik lässt sich leider nicht immer herraushalten, da die Übergänge oft fließend sind. Schauen wir auf den armenischen Genozid. Die Osmanen töteten anfang des 20 Jahrhunderts schätzungsweise 1 Million Armenier (Quelle: Der Spiegel. Leider habe ich die Ausgabenummer nicht mehr im Kopf). Politik spielte dabei eine sehr entscheidende Rolle, genauso wie Religion. Noch heute kämpfen die Armenier um eine Aufarbeitung bzw Entschädigung, den ihr der türkische Staat allerdings versagt. Religiöse Emotionen kochen dort auch noch gewaltig.
Später schreibe ich noch etwas über einige moslemische Toleranzauffassungen und welche Diskrpanzen ich dort sehe.
Liebe Grüsse an alle
Sebastian
auch ich möchte betonen, dass mir der Tonfall (auch und gerade deinerseits) positiv sehr gefällt.
Wir sind alle Christen und als solche hat uns der HErr vorgelebt in Frieden miteinander umzugehen.
Nun, dem kann ich pauschal nicht zustimmen. Es ist eine Auslegungssache. Der Koran verbietet ausdrücklich die Anwendung von Gewalt, jedoch bietet er leider viele Lücken, durch die Terroristen ihre Schandtaten rechtfertigen können. Dies wird am Beispiel des Djihad (dem Heiligen Kriege) deutlich. Während ich beim lesen des Korans eher meinte erkennen zu können, dass damit der eigene Kampf gemeint ist, also der Kampf gegen den eigenen "Schweinehund" (übrigens nicht nur ich), interpretieren viele Fundamentalisten, dass damit der Kampf gegen "die anderen" , gegen die "Ungläubigen" gemeint sein soll.Savo hat geschrieben:lieber sebastian
wenn ein muslim gewalt ausübt, kann er sich unmittelbar auf die grundlegenden lehrschriften des islam (koran, hadith) berufen. er tritt erfolgreich in die fussstapfen seines propheten, muhammad.Drängt sich mir die Frage auf, warum Moslems potenziell gewaltvoller sein sollen.
Nun dies ist oberflächlich vielleicht korrekt zu deuten, allerdings handelten die besagten Soldaten auch eigenverantwortlich und mit einer Grausamkeit, bei der es bis heute nicht sicher ist, ob diese von den Befehlshabern so angeordnet wurde. Zweitens müssten diese gegen ihr eigenes Gewissen gehandelt haben, predigte Jesu uns doch die Feindesliebe.Savo hat geschrieben:ein christ der gewalt ausübt, handelt nicht im namen Jesu. die orth. soldaten handelten im namen der regierung, mehr oder weniger im namen des volkes.Wen dem so ist, wie konnte dann eine Greultat wie in Sebrenica (während des Bosnienkrieges) von (sebisch-orthodoxen) Christen ausgeübt werden?
Damit würden wir uns -entschuldigung- der Unehrlichkeit preisgeben. Es wäre unehrlich, wenn wir meinten unsere gemeinsame Geschichte aufzuarbeiten (ob nun nahe, oder alte Geschichte) und die unschönen Dinge einfach weglassen.Savo hat geschrieben: an diesem punkt möchte ich darum bitten, jegliche politische diskussion bezüglich des jugoslawien kriegs einzustellen.
Und vergib uns
unsere Schuld,
wie auch wir vergeben
unseren Schuldigern.
Zumal wurde dieser Krieg auch aus pseudoreligiösen Gründen geführt. Einige meinte die Ländereien seien serbisch - orthodoxe Länderein, die anderen moslemische. Ich stimme mit Milo überein. Von Gottes Geist waren diese, wie du sie nennst, orthodoxen Soldaten nicht (Anmerkung: Ich finde: Orthodoxer Soldat ist ein Unwort, weil es eher nach einem "Gotteskrieger" klingt. Für die Sache Jesu war dieser Krieg Jedenfalls nicht. ) Politik lässt sich leider nicht immer herraushalten, da die Übergänge oft fließend sind. Schauen wir auf den armenischen Genozid. Die Osmanen töteten anfang des 20 Jahrhunderts schätzungsweise 1 Million Armenier (Quelle: Der Spiegel. Leider habe ich die Ausgabenummer nicht mehr im Kopf). Politik spielte dabei eine sehr entscheidende Rolle, genauso wie Religion. Noch heute kämpfen die Armenier um eine Aufarbeitung bzw Entschädigung, den ihr der türkische Staat allerdings versagt. Religiöse Emotionen kochen dort auch noch gewaltig.
Später schreibe ich noch etwas über einige moslemische Toleranzauffassungen und welche Diskrpanzen ich dort sehe.
Liebe Grüsse an alle
Sebastian
-
Ehre sei Dir oh Herr
Hallo, Ihr Lieben,
ich bin auch dafür, politische Debatten hier wegzulassen.
Es ist ja ein orthodoxes Forum und keine politische Plattform. Damit würde es irgendwann zu einer Schlammschlacht werden oder zumindest die Gefahr bestehen, dass dies so wird.
Wir haben doch genug mit christlichen Dingen zu reden, die ja teilweise schon durch die Geschichte politisch genug sind.
Sehen wir doch z.B. nach Georgien. Sollte es da (ohne Partei zu ergreifen für eine Seite) zu einem Krieg kommen, was sehr schade wäre, darf man nie vergessen, dass beide Parteien Orthodox sind! Es sind Brüder und Schwestern im Herrn. Auch wenn sie auch verständlichen (oder auch nicht verständlichen) nationalen Gründen gegeneinander kämpfen sollen, bleiben sie doch eins in Christus.
Es sollte doch unser Trachten sein Gott zu gefallen, nach seinen Geboten zu leben, Christus zu leben...
Die politischen Vergangenheiten und deren Aufarbeitung ist da nicht so hilfreich, denke ich.
In diesem Sinne,
Gott segne Euch!
herzlichst René
ich bin auch dafür, politische Debatten hier wegzulassen.
Es ist ja ein orthodoxes Forum und keine politische Plattform. Damit würde es irgendwann zu einer Schlammschlacht werden oder zumindest die Gefahr bestehen, dass dies so wird.
Wir haben doch genug mit christlichen Dingen zu reden, die ja teilweise schon durch die Geschichte politisch genug sind.
Sehen wir doch z.B. nach Georgien. Sollte es da (ohne Partei zu ergreifen für eine Seite) zu einem Krieg kommen, was sehr schade wäre, darf man nie vergessen, dass beide Parteien Orthodox sind! Es sind Brüder und Schwestern im Herrn. Auch wenn sie auch verständlichen (oder auch nicht verständlichen) nationalen Gründen gegeneinander kämpfen sollen, bleiben sie doch eins in Christus.
Es sollte doch unser Trachten sein Gott zu gefallen, nach seinen Geboten zu leben, Christus zu leben...
Die politischen Vergangenheiten und deren Aufarbeitung ist da nicht so hilfreich, denke ich.
In diesem Sinne,
Gott segne Euch!
herzlichst René
Warum werden oft in islamischen Ländern Christen weniger Rechte übertragen, als wie sie hier als Moslems erfahren? Warum darf man sich hier auf die Menschrechte, Glaubensfreiheit und Fremdenfeindlichkeit berufen und anderswo wird auf das Gesetz keine Rücksicht genommen?
Beispiel:
Vielleicht habt ihr davon gehört, dass es in der Türkei fast unmöglich ist Kirchen zu bauen und damit seinen Glauben frei zu leben. Genauso, aber nicht ganz so schlimm ist es im "toleranten" Ägypten.
Wie sollte man dies Frage am Besten angehen?
Sebastian
Beispiel:
Vielleicht habt ihr davon gehört, dass es in der Türkei fast unmöglich ist Kirchen zu bauen und damit seinen Glauben frei zu leben. Genauso, aber nicht ganz so schlimm ist es im "toleranten" Ägypten.
Wie sollte man dies Frage am Besten angehen?
Sebastian
Hallo Sebastian!
Zur Fremdenfeindlichkeit kann ich zum einen meine persönliche Erfahrungen wiedergeben: Direkt nach den USA kommt nämlich schon Deutschland. Am freundlichsten aufgenommen wurde ich in der Türkei, Marokko, Rumänien, Polen und Irland. Wenn ich noch hier lebende Ausländer hinzuzählen darf, in deren Ländern ich selbst noch nicht war, sind das Russen, Algerier, Vietnamesen. Das ist natürlich subjektiv und wenn ich versuchen müsste, das zu verallgemeinern, würde ich sagen: Menschen, die überhaupt einer traditionellen Religion treu sind, sind hilfsbereiter und gastfreundlicher gegenüber Fremden als Atheisten. Arme mehr als Reiche. Aber das ist ja nichts neues und steht sogar so in der Bibel.
Wenn gerade den Fernseher anmache, die Bilder aus dem Libanon ansehe und höre, dass 90% der Israelis das gut so finden und auf jeden genauso wenn nicht härter fortsetzen würden, müsste ich Israel an die Spitze der Fremdenfeindlichkeit setzen. Ich kann mir übrigens auch in Zeiten des Friedens nicht vorstellen, dass es in den jüdischen Siedlungen, erlaubt ist, eine Moschee zu bauen, auch wenn sie auf palästinensischem Boden befinden.
Allerdings gab es früher auch Staaten mit fast ausschließlich christlicher Bevölkerung, wo anders denkende froh waren, überhaupt ihr nacktes Leben retten zu können.
LG
Walter
Weil wir hier in einem säkularisierten Land leben, in dem das Prinzip der Aufklärung über das einzelner Religionen gesetzt wird. Von ?Menschrechten? kann man nur in so fern reden, dass sie von Menschen gemacht sind, aber z.B. Menschen nicht einmal das Recht geben, allein lebend die Welt zu erblicken.Sebastian hat geschrieben:Warum werden oft in islamischen Ländern Christen weniger Rechte übertragen, als wie sie hier als Moslems erfahren? Warum darf man sich hier auf die Menschrechte, Glaubensfreiheit und Fremdenfeindlichkeit berufen und anderswo wird auf das Gesetz keine Rücksicht genommen?
Zur Fremdenfeindlichkeit kann ich zum einen meine persönliche Erfahrungen wiedergeben: Direkt nach den USA kommt nämlich schon Deutschland. Am freundlichsten aufgenommen wurde ich in der Türkei, Marokko, Rumänien, Polen und Irland. Wenn ich noch hier lebende Ausländer hinzuzählen darf, in deren Ländern ich selbst noch nicht war, sind das Russen, Algerier, Vietnamesen. Das ist natürlich subjektiv und wenn ich versuchen müsste, das zu verallgemeinern, würde ich sagen: Menschen, die überhaupt einer traditionellen Religion treu sind, sind hilfsbereiter und gastfreundlicher gegenüber Fremden als Atheisten. Arme mehr als Reiche. Aber das ist ja nichts neues und steht sogar so in der Bibel.
Wenn gerade den Fernseher anmache, die Bilder aus dem Libanon ansehe und höre, dass 90% der Israelis das gut so finden und auf jeden genauso wenn nicht härter fortsetzen würden, müsste ich Israel an die Spitze der Fremdenfeindlichkeit setzen. Ich kann mir übrigens auch in Zeiten des Friedens nicht vorstellen, dass es in den jüdischen Siedlungen, erlaubt ist, eine Moschee zu bauen, auch wenn sie auf palästinensischem Boden befinden.
Allerdings gab es früher auch Staaten mit fast ausschließlich christlicher Bevölkerung, wo anders denkende froh waren, überhaupt ihr nacktes Leben retten zu können.
Wie René schon schrieb: Auf keinen Fall politisch, denn gerade wenn ein Politiker seine Religion ernst nimmt, die das Böse als Abfall von Gott ansieht, wird er doch verhindern wollen, dass in dem Bereich, in dem er politische Verantwortung hat, z.B. Götzentempel errichtet werden, welche die Menschen zum Abfall vom wahren Glauben verführen könnte.Sebastian hat geschrieben:Wie sollte man dies Frage am Besten angehen?
LG
Walter
γενηθήτω το θέλημά σου·
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Ehre sei Dir oh Herr
Hallo Sebastian,
ja, das ist schwierig, finde ich auch. Die Türkei bestreiete ja bis Heute noch die Massenmorde... nun, ist ja allgemein bekannt und Menschenrechte werden ebenso mit Füssen getreten, aber die EU soll... hmmm
In dem Werke, "Das Leben aus den Gräbern" steht da auch einiges von den (dort den Heiligen zugeführten) Martern und Foltermethoden, Menschen glühende Kohlen in den Mund usw...
Es ist schwer, ohne für eine Seite Partei zu ergreifen etwas zu sagen dazu.
Objektiv sind ja unsere Volksvertreter auch nicht.
Kreuze raus aus öffentlichen Gebäuden, Abschaffung von Feiertagen - natürlich zumeist den christlichen...
"Christliche Volksparteien" allem voran - von den Bundeswehreinsätzen ganz zu schweigen...
Allem Für und Wider, dem weißrussischen Präsidenten wird wegen Menschenrechtsverletzungen die Einreise in die EU verweigert und dem iranischen Präsidenten, der ja öffentlich zur Vernichtung Israels aufgerufen hat, will man nur im Zuge der vergangenen WM zeigen, dass er nicht willkommen ist, indem man ihn nicht mit allen Ehren empfängt...
Welches Maß ist hier angebracht?
Nun bin ich doch in die politische Debatte gerutscht. Sorry.
Aber gelebtes Christentum sieht doch anders aus, oder?
Gehe ich da so fehl mit meiner Meinung?
herzlichst René
ja, das ist schwierig, finde ich auch. Die Türkei bestreiete ja bis Heute noch die Massenmorde... nun, ist ja allgemein bekannt und Menschenrechte werden ebenso mit Füssen getreten, aber die EU soll... hmmm
In dem Werke, "Das Leben aus den Gräbern" steht da auch einiges von den (dort den Heiligen zugeführten) Martern und Foltermethoden, Menschen glühende Kohlen in den Mund usw...
Es ist schwer, ohne für eine Seite Partei zu ergreifen etwas zu sagen dazu.
Objektiv sind ja unsere Volksvertreter auch nicht.
Kreuze raus aus öffentlichen Gebäuden, Abschaffung von Feiertagen - natürlich zumeist den christlichen...
"Christliche Volksparteien" allem voran - von den Bundeswehreinsätzen ganz zu schweigen...
Allem Für und Wider, dem weißrussischen Präsidenten wird wegen Menschenrechtsverletzungen die Einreise in die EU verweigert und dem iranischen Präsidenten, der ja öffentlich zur Vernichtung Israels aufgerufen hat, will man nur im Zuge der vergangenen WM zeigen, dass er nicht willkommen ist, indem man ihn nicht mit allen Ehren empfängt...
Welches Maß ist hier angebracht?
Nun bin ich doch in die politische Debatte gerutscht. Sorry.
Aber gelebtes Christentum sieht doch anders aus, oder?
Gehe ich da so fehl mit meiner Meinung?
herzlichst René
seid gegrüsst
zu dem thema islam möchte ich euch ein buch vorschlagen. es heisst " the sword of the prophet" von serge trifkovic.
das buch handelt von isl. geschichte, theologie und einfluss auf die welt.
es ist sehr empfehlenswert, vorrausgesetzt ihr seid der englischen sprache mächtig.
liebe grüsse
zu dem thema islam möchte ich euch ein buch vorschlagen. es heisst " the sword of the prophet" von serge trifkovic.
das buch handelt von isl. geschichte, theologie und einfluss auf die welt.
es ist sehr empfehlenswert, vorrausgesetzt ihr seid der englischen sprache mächtig.
liebe grüsse
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Ehre sei Dir oh Herr
Hallo allerseits,
Einige interessante und durchaus nachdenkenswerte Worte von Bischof Hilarion finden sich hier:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=3575&start=40
Damit wird niemandem das Wort geredet, aber es hat durchaus seinen Sinn...
herzlichst René
Einige interessante und durchaus nachdenkenswerte Worte von Bischof Hilarion finden sich hier:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=3575&start=40
Damit wird niemandem das Wort geredet, aber es hat durchaus seinen Sinn...
herzlichst René