H - wie Hypostasen

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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Sinaitis
Priester
Beiträge: 463
Registriert: 16.12.2008, 19:00

Beitrag von Sinaitis »

offizieller Text im versuchten Unionskonzil von Florenz, also akzeptiert
???

Wieviel Promille brauche ich denn dafür, um das zu verstehen?

Und ohne Promille noch einmal, obwohl es schon genügend gesagt wurde, zuletzt noch von Benedikt: Innertrinitarische EWIGE Hervorgänge sind nicht identisch mit Gottes Heilshandeln in der Geschichte, in RAUM und ZEIT. zum letzteren gehört das per filium und da bestreitet es auch niemand.
Aber damit eine (biblisch zitierte) Aussage des Glaubensbekenntnisses über innertrinitarische Relationen zu erklären ist nach den bisherigen Erklärungen einfach nicht mehr gesprächsproduktiv.
Die Papst-Enzyklika hält diese Dinge im Zitat übrigens säuberlich auseinander und ist damit in dieser Passage orthodox.
Und niemand bestreitet, daß es genügend lateinische Theologen gibt, die modern und großzügig sind (manchmal auch mit anderen Glaubenssätzen), aber es genügt nicht einfach Tipp-Ex, sondern das Eingeständnis, daß das filioque falsch ist. Aber gerade in der Theologie Karl Rahners ist das filioque für die Analogia entis ein Schlüsselbegriff. Und ich glaube auch nicht bei aller Wertschätzung v. Balthasars (den ich persönlich kannte), daß er die mittelalterliche und frühneuzeitliche Theologie überspringen oder gar löschen würde. Die lateinische Tradition ist das Betonfundament der lateinischen Kirche geworden, das bläst keiner weg. Ich erwarte jedenfalls nicht, daß ein unfehlbarer Papst mal unfehlbar sagt, daß nicht nur Theologen, Heilige der eigenen Kirche und sogar Päpste gefehlt haben und daß man deshalb unfehlbar 1000 Jahre (genauer 1400 Jahre) als fehlbar erklärt und nun revidiert - und das natürlich jetzt frisch unfehlbar.

Es wurde schon mehrmals auf die göttlichen Energien hingewiesen, das ist sehr richtig. Ich habe sie nur deshalb nicht in die Diskussion hineingebracht, um nicht zu viele Baustellen gleichzeitig aufzureißen,
Aber eine kleine Fußnote soll daran erinnern, daß die Energienlehre ja von den Lateinern als Häresie verurteilt wurde (auch die Unierten feiern den hl. Grigorios Palamas NICHT - siehe das Orologion von Grottaferrata sowie das Liturgikon von Edelby) und Palamas selbst ja Ketzer erklärt wurde. Das wurde von einem lateinischen Konzil bislang nicht offiziell revidiert und der große Heilige wurde auch nicht rehabilitiert. Es wird ihm wenig ausmachen, da wir ihn geziemend feiern.
Nassos
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Beitrag von Nassos »

Hallo Rene,

ich glaube, die von Papst Leo angebrachten Credos beinhalten kein Filioque, das ist das Wichtige, zu dieser Diskussion passende Aussage.
Sinaitis hat geschrieben:sondern das Eingeständnis, daß das filioque falsch ist
:v:

Lieber V. Martinos,

icfh habe so oft von der Energienlehre gehört. Wäre es zu viel verlangt, hier einen neuen Thread zu öffnen? Ich kenne nur den Energieerhaltundssatz, der hat aber kaum was damit zu tun...

Nassos
Albert
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Beitrag von Albert »

Hallo Rene,
"der letzten 50 Jahre"..., gehen wir doch in kürzerem Zeitraum zurück, als von besagtem Papst die OK als mit einem Defektus behaftet betitelt wurde!
Grund zur Euphorie?
[/quote]

Ich denke du spielst hier auf "Dominus Iesus" an. Wo steht da etwas von einem Defektus?
Aber ich habe doch den Eindruck es ging eigentlich um das Thema des "Filoque". Der Jurisdiktionsprimat ist sicherlich ein Haupthindernis bei der Einheit, aber müssen wir das wirklich in diesem Strang diskutieren. Mit Veränderungen meinte ich hauptsächlich die Stellung der katholischen Kirche zu dem Filoque. Ich bin der Meinung ,das es aus dem Glaubensbekenntnis gestrichen werden sollte, und wollte vermitteln das es da inzwischen ziemlich viel Bereitschaft gibt. Anscheinend ist mir das leider nicht gelungen.

Gruß und Gottes Segen
Albert
Mops
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Beitrag von Mops »

Lieber Nassos,

ganz richtig, so ist es auch gemeint.

l.G. Rene
Mops
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Beitrag von Mops »

Albert hat geschrieben:Hallo Rene,
"der letzten 50 Jahre"..., gehen wir doch in kürzerem Zeitraum zurück, als von besagtem Papst die OK als mit einem Defektus behaftet betitelt wurde!
Grund zur Euphorie?
Ich denke du spielst hier auf "Dominus Iesus" an. Wo steht da etwas von einem Defektus?
Aber ich habe doch den Eindruck es ging eigentlich um das Thema des "Filoque". Der Jurisdiktionsprimat ist sicherlich ein Haupthindernis bei der Einheit, aber müssen wir das wirklich in diesem Strang diskutieren. Mit Veränderungen meinte ich hauptsächlich die Stellung der katholischen Kirche zu dem Filoque. Ich bin der Meinung ,das es aus dem Glaubensbekenntnis gestrichen werden sollte, und wollte vermitteln das es da inzwischen ziemlich viel Bereitschaft gibt. Anscheinend ist mir das leider nicht gelungen.

Gruß und Gottes Segen
Albert
Lieber Albert,

du hast geschrieben:
"1. Hier wurde von betonierten Meinungen in der katholischen Kirche seit 1200 Jahren geschrieben. Das geht vorbei an den Änderungen in den letzten 50 Jahren die sicher auch mit einem Neubesinnen auf die Kirchenväter zu tun haben. "
darauf ist mein Hinweis bezogen, dass dieses "Neubesinnen" eben auch ein Unterstreichen der alten Denkweise beinhaltet, meiner Meinung nach.
Auch wenn es schon zu den Ohren rauskommt, aber das Anathema des 1. Vatic. Konzils besteht immer noch!
Diese Punkte meinte ich mit "Grund zur Euphorie?"
v.G. Rene
Albert
Beiträge: 25
Registriert: 16.06.2009, 17:13

Beitrag von Albert »

Hallo Sinaitis
Sinaitis hat geschrieben:
offizieller Text im versuchten Unionskonzil von Florenz, also akzeptiert
???

Wieviel Promille brauche ich denn dafür, um das zu verstehen?
Tut mir leid. Ich war schon müde und habe mich wohl undeutlich ausgedrückt. Ich bezog mich auf das sogenannte Unions Konzil von Florenz. Ich weiß das es aus einsichtigen Gründen nicht anerkannt wird. In diesem Text wird aber lateinischer seits auf die Formulierung "per Filium" umgeschwenkt. Das zeigt das es auch heute möglich wäre das Filioque ersatzlos zu streichen und das theologische Anliegen mit der Formulierung durch den Sohn verständlich zu machen.


Und ohne Promille noch einmal, obwohl es schon genügend gesagt wurde, zuletzt noch von Benedikt: Innertrinitarische EWIGE Hervorgänge sind nicht identisch mit Gottes Heilshandeln in der Geschichte, in RAUM und ZEIT. zum letzteren gehört das per filium und da bestreitet es auch niemand.
Bestreite ich doch gar nicht. Nur war mein Eindruck dass das ökonomische Handeln Gottes im Heiligen Geist durch den Sohn ebenfalls abgelehnt wurde (es wurde hier sogar als unbiblisch bezeichnet)


Aber damit eine (biblisch zitierte) Aussage des Glaubensbekenntnisses über innertrinitarische Relationen zu erklären ist nach den bisherigen Erklärungen einfach nicht mehr gesprächsproduktiv.
Ich wiederhole gerne nochmal das ich für eine Streichung des Filioquezusatzes bin. Was ich versucht habe ist darzustellen ist, das eben diese Streichung möglich wäre.
Die Papst-Enzyklika hält diese Dinge im Zitat übrigens säuberlich auseinander und ist damit in dieser Passage orthodox.
Und niemand bestreitet, daß es genügend lateinische Theologen gibt, die modern und großzügig sind (manchmal auch mit anderen Glaubenssätzen), aber es genügt nicht einfach Tipp-Ex, sondern das Eingeständnis, daß das filioque falsch ist.
Das Anliegen ist die Beteiligung des Sohnes bei der Geistsendung. Nicht in der Form das der Geist vom Sohn ausgeht, sondern das er vom Sohne uns gibt. So falsch der Zusatz filioque ist so apostolisch das der Sohn nicht unbeteiligt an der Sendung ist vor allem wenn die Monarchie des Vaters nicht weggelassen wird.

Aber gerade in der Theologie Karl Rahners ist das filioque für die Analogia entis ein Schlüsselbegriff. Und ich glaube auch nicht bei aller Wertschätzung v. Balthasars (den ich persönlich kannte), daß er die mittelalterliche und frühneuzeitliche Theologie überspringen oder gar löschen würde.
Das es immer theologische Meinungen geben wird ist ja klar. Ich erinnere aber auch daran das selbst für Palamas der Geist aus dem Vater hervorgeht und doch sein Wesensgleichheit auch vom Sohn erhält. Meyendorff nennt diese Stelle eben gerade auf das Filoque bezogen.


Die lateinische Tradition ist das Betonfundament der lateinischen Kirche geworden, das bläst keiner weg. Ich erwarte jedenfalls nicht, daß ein unfehlbarer Papst mal unfehlbar sagt, daß nicht nur Theologen, Heilige der eigenen Kirche und sogar Päpste gefehlt haben und daß man deshalb unfehlbar 1000 Jahre (genauer 1400 Jahre) als fehlbar erklärt und nun revidiert - und das natürlich jetzt frisch unfehlbar.
Diese Kritik ist berechtigt, aber bringt das weiter. Es war auch nicht mein Anliegen über den Papst zu diskutieren
Es wurde schon mehrmals auf die göttlichen Energien hingewiesen, das ist sehr richtig. Ich habe sie nur deshalb nicht in die Diskussion hineingebracht, um nicht zu viele Baustellen gleichzeitig aufzureißen,
Aber eine kleine Fußnote soll daran erinnern, daß die Energienlehre ja von den Lateinern als Häresie verurteilt wurde (auch die Unierten feiern den hl. Grigorios Palamas NICHT - siehe das Orologion von Grottaferrata sowie das Liturgikon von Edelby) und Palamas selbst ja Ketzer erklärt wurde. Das wurde von einem lateinischen Konzil bislang nicht offiziell revidiert und der große Heilige wurde auch nicht rehabilitiert. Es wird ihm wenig ausmachen, da wir ihn geziemend feiern.
Das stimmt so nicht die Energienlehre wurde nie offiziell verurteilt. Es gab sehr viel Polemik und sicher auch Unkenntnis aber ein Urteil gab es nie. Ich finde in der Energienlehre eine bedeutende Wahrheit über Gott der auch hinausführt aus einer reinen aristotelischen-scholastischen Theologie.

Gruß und Gottes Segen
Albert
Nassos
Beiträge: 4444
Registriert: 18.12.2008, 21:43

Beitrag von Nassos »

Hallo Albert,

also bei mir ist Dein Punkt sehr wohl angekommen, und ich denke bei allen anderen auch. Die Bereitschaft ist ja auch in Ordnung.

But:
Wir möchten nicht unersättlich erscheinen, aber leider können und - ja - auch dürfen wir uns damit nicht zufriedengeben. Dies ist nämlich der casus knaxus, bei dem du denkst, Dein Punkt wäre nicht angekommen.

Das filioque muss als falsch bezeichnet werden. Das ist der Dreh- und Angelpunkt. Ist dies mal gemacht, dann verschwindet es aus dem Credo schneller als man es aussprechen kann.

Also, die Energienlehre würde mich sehr interessieren. Könnten wir einen Thread aufmachen (jemand, der sich damit auskennt, bitte?)

Vielen Dank und Gottes Segen,
Nassos
Albert
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Registriert: 16.06.2009, 17:13

Beitrag von Albert »

Hallo Nassos,




Das filioque muss als falsch bezeichnet werden. Das ist der Dreh- und Angelpunkt. Ist dies mal gemacht, dann verschwindet es aus dem Credo schneller als man es aussprechen kann.
Ich habe mit beiden Wünschen kein Problem.
Das Filioque kann aus dem Credo gestrichen werden und ich denke auch das es insgesamt nicht gebraucht wird.
Hier muß ich allerdings auch darauf insistieren, das die Beteiligung des Sohnes an der Sendung des Geistes damit nicht verloren gehen darf. Man kann das ja mit einer Formel wie "per Filium" oder mit einer erklärenden Rede wie von Christus als der "Schatzkammer des Geistes" ausdrücken. Letzteres ist ja kein Anliegen der lateinischen Theologie alleine.
Auch wäre dann auf keinen Fall zu vergessen dass das Handeln Gottes( die Heilsökonomie) ein trinitarisches ist(auch beim Wirken in der Hypostase des Heiligen Geistes) und die Aussagen der Bibel sich hauptsächlich darauf beziehen.
Was die Lateiner betrifft so hätte mehr Apophatik nicht geschadet.
Also, die Energienlehre würde mich sehr interessieren. Könnten wir einen Thread aufmachen (jemand, der sich damit auskennt, bitte?)
Es geht um das Wesen Gottes in sich, -jetzt und in Ewigkeit unerkennbar für den Menschen -und Gott in seinen ungeschaffen Energien die untrennbar von Gott sind und deren wir teilhaft werden können. Formuliert von Palamas in Auseinandersetzung mit dem Mönch Barlaam.
Aber ich denke das können die Orthodoxen im Forum besser erklären.

Gottes Segen wünscht,
Albert
Nassos
Beiträge: 4444
Registriert: 18.12.2008, 21:43

Beitrag von Nassos »

Hallo Albert,
Aber ich denke das können die Orthodoxen im Forum besser erklären.
Ich hoffe es, denn ich kann es nicht. Aber auch Nicht-Orthodoxe sind eingeladen, wenn sie sich damit auskennen.

Danke Dir!

Nassos
Sinaitis
Priester
Beiträge: 463
Registriert: 16.12.2008, 19:00

Beitrag von Sinaitis »

Lieber Albert,
liest Du eigentlich auch Beiträge anderer? Sonst müßte Dir aufgefallen sein, daß niemand im Forum das per filium in der Heilsökonomie abstreitet, aber es in den innergöttlichen Relationen nichts zu suchen hat. Mit der Streichung des innertrinitarischen Filioque kann doch überhaupt nichts in den heilsökonomischen Relationen verloren gehen. Da gibt es nichts zu insistieren. Das ist doch eine andere Baustelle in Raum und Zeit.
Bei Dir klingt es jetzt eigentlich so: Die Lateiner können das filioque streichen, aber sie wollen weiter dran glauben. Genau das ist auch das Resultat aller bisherigen ökumenischen Verhandlungen.
Tja, nehmen wir Orthodoxen es halt zur Kenntnis. Das hat Rene schon richtig gesehen.
Aber nix für ungut, keiner von uns trägt gesamtkirchliche Verantwortung. Insofern bleiben unsere Diskussionen ohnehin Sandkastenspiele.
Albert
Beiträge: 25
Registriert: 16.06.2009, 17:13

Beitrag von Albert »

Lieber Sinaitis,

ja lassen wir es damit besser sein. Sollte ich mich wiederholt haben, bitte ich um Entschuldigung.
Gottes Segen wünscht

Albert

P.S Ich bin leider etwas unsicher wie die Priester im Forum angesprochen werden?
Nassos
Beiträge: 4444
Registriert: 18.12.2008, 21:43

Beitrag von Nassos »

Hallo,

ich bin gerade dabei, eine kleine Tabelle zu erstellen, mit den ganzen Titeln in möglichst verschiedenen Sprachen.

Etwas Geduld, bitte.

Liebe Grüße,
Nassos
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Mary
Beiträge: 449
Registriert: 27.01.2009, 13:28
Religionszugehörigkeit: orthodox

Beitrag von Mary »

Lieber Albert,

wenn ich Dich so "schreiben höre", dann fühle ich mich sehr stark an meine eigene Geschichte erinnert. Vor zwei Jahren - damals noch römisch-katholisch - habe ich diesen "Streit um ein Wort" ziemlich überflüssig gefunden...
Albert hat geschrieben: Das Filioque kann aus dem Credo gestrichen werden und ich denke auch das es insgesamt nicht gebraucht wird.
Aber, weisst du, es geht um viel mehr als um ein Wort. Ich habe Dein Zitat aus "Dominum et vivificantem" gelesen. Es wird dort jeder Person der Dreieinigkeit "Rechnung getragen"und doch schwingt da leise mit, dass der Heilige Geist eben doch untergeordnet ist.
Ich selbst war früher in der Erneuerung aus dem Geist Gottes der katholischen Kirche aktiv. Ich war ziemlich sauer, als mein orthodoxer Bruder mir sagte, ich nähme den Heiligen Geist nicht als personales Gegenüber ernst. Aber heute weiss ich, dass genau das der Fall war. Der Heilige Geist, das war für uns "Kraft Gottes", "Atem Gottes", "Hauch Gottes", letztlich fast "Attribut Gottes".
Genau dieses Verständnis finde ich bei vielen meiner früheren Bekannten in der röm.kath. Kirche. Wir redeten zwar davon, dass der Heilige Geist Person sei, aber wir erlebten es anders.

Falls Du dazu Zugang hast, würde ich Dir herzlich den Artikel "God as Spirit" aus dem Buch "The Orthodox Way" von Bischof Kallistos Ware empfehlen. Dort wird die orthodoxe Lehre sehr schön dargelegt.
Dort wird auch dargelegt, wie Sohn und Heiliger Geist in Beziehung stehen. Ja, der Heilige Geist wird vom Sohn gesandt. Aber auch: Der Sohn kommt durch den Geist erst in die Welt, der Geist führt ihn in die Wüste, ER ist da bei der Taufe im Jordan und bei der Verklärung...

Vater - Sohn und Wort Gottes- Heiliger Geist... Göttliche Dreiheit und Heiliges Eine...
ich glaube, wir sollten der Versuchung widerstehen, verstehen und erklären zu wollen. Denn dadurch sperren wir Gott in den Käfig unserer eigenen Gedanken. Mir ist das nicht geheuer.
Ich glaube, wir sollten vielmehr staunen, anbeten, anflehen, in Beziehung treten, uns erfüllen lassen...

Liebe Grüsse
Maria
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.
Albert
Beiträge: 25
Registriert: 16.06.2009, 17:13

Beitrag von Albert »

Hallo Mary,


Genau dieses Verständnis finde ich bei vielen meiner früheren Bekannten in der röm.kath. Kirche. Wir redeten zwar davon, dass der Heilige Geist Person sei, aber wir erlebten es anders.
Ich denke das du in vielen recht hast. Der Heilige Geist als Person wird oft nur unpersönlich behandelt und das ist sehr schade. Ich empfinde es als sehr richtig und auch besser in allem was wir tun aber auch gerade in der Kirche um und zu dem Heiligen Geist zu beten.
Da ich selber auch recht viel Kontakt hatte mit einer katholischen Gemeinschaft, die versucht kontemplativ und charismatisch zu leben, bin ich aber auch der Meinung das es auch in der römisch-katholischen Kirche sehr viele Christen gibt, die intensiv zum Heiligen Geist beten.
Falls Du dazu Zugang hast, würde ich Dir herzlich den Artikel "God as Spirit" aus dem Buch "The Orthodox Way" von Bischof Kallistos Ware empfehlen. Dort wird die orthodoxe Lehre sehr schön dargelegt.
Dort wird auch dargelegt, wie Sohn und Heiliger Geist in Beziehung stehen. Ja, der Heilige Geist wird vom Sohn gesandt. Aber auch: Der Sohn kommt durch den Geist erst in die Welt, der Geist führt ihn in die Wüste, ER ist da bei der Taufe im Jordan und bei der Verklärung...
Ich habe mit Gewinn das Buch "Aufstieg zu Gott" von Kallistos Ware, also vielen Dank für deine Empfehlung. Ich denke ich sollte das vertiefen.

Ich glaube, wir sollten vielmehr staunen, anbeten, anflehen, in Beziehung treten, uns erfüllen lassen...
Und da sage ich "Amen"

Liebe Grüsse und Gottes Segen

Albert
Metanoia
Beiträge: 86
Registriert: 23.06.2009, 18:42

Beitrag von Metanoia »

Liebe Maria,

du hast recht, dass in den westlichen Kirchen der Heilige Geist zu wenig als Person angenommen wird. Dabei ist es ja der Heilige Geist, der uns als Gegenüber von Vater und Sohn zu Kindern des Vaters und zu Brüdern des Sohnes macht. Es muss etwas Göttliches im Menschen sein, damit dieser den Anspruch erheben kann, Kind oder Bruder Gottes zu sein.
In der Bibel heißt es: "Der Herr ist der Geist ... wir werden verklärt in sein Bild von einer Herrlichkeit zur andern von dem Herrn, der der Geist ist. " (2Kor 3,17-18) Hier wird die Personalität des Geistes deutlich genannt. Ebenso, wenn Jesus sagt: "Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist (Gott) und in der Wahrheit anbeten.", dann heißt das, dass der Geist Gott ist und dass ohne Ihn echte lebendige Anbetung Gottes unmöglich ist. Er öffnet auch das Verständnis für die Schätze, die uns durch die Auferstehung Jesu Christi geschenkt sind.

Der Herr sei mit dir!
Metanoia
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