Psalterinnen

[Nassos]

Guten Abend,

gestern hatten wir (meine Familie) den Nachmittag bei unseren (griechischen) Nachbarn verbracht.
Unter anderem sprachen wir auch über religiöse Themen, so z.B. die Kleiderordnung, der Sarantismos - also im Forum derzeit angesprochene Themen...

Er stellte dann eine Frage, an die ich mich bis gerade eben nicht mehr erinnern konnte. Ich saß wie auf brennenden Kohlen (wenn einem etwas auf der Zunge liegt, und nicht herauswill, dann ist das die Hölle).
Gerade ging ich zu ihm, und unser Leid auf brennenden Kohlen verdoppelte sich, da er sich auch nicht mehr an die Frage erinnern konnte.

Tja, zwei, die wohl nicht mehr heute schlafen würden. Aber dann wollte ich auf youtube nach einem bestimmten Psalter gucken, und da fiel es mir ein (ich habe meinen Nachbarn daraufhin von seinem Leid erlöst).

Darf eine Frau Psalterin sein? Das heißt im speziellen in der Kirche bei der Liturgie! In einem Frauenkloster ist das wohl klar...

Ich glaube, das hatten wir schon mal, aber nach der letzten Forums-"Katharsis" wäre es eventuell gut, hier nochmal ein statement zu bekommen.

Ich danke Euch sehr!

Nassos

P.S.: Soviel blabla wegen ner einfachen Frage...

[Loukia]

Also bei den Slaven scheint es absolut normal, bei den Griechen habe ich sowas nur in einer Fernsehübertragung gesehen, aber ist wohl doch eher... unüblich... aber ich meine grundsätzlich ja...

In Christus

[Nicaios]

Gott segne!

Bei uns in der serbischen Gemeinde haben wir eine Chorleiterin und mehrere Frauen, die mitsingen. Und unsere Gemeinde ist ganz sicher nicht modernistisch. Auch bei den Russen ist das nicht unüblich. Ich habe auch sonst noch nicht gehört, dass das unnormal sein soll. In der russischen Gemeinde meiner Stadt singen sogar die Töchter des Priesters, übrigens mit wundervollen Stimmen.

en Christo

Nicaios

[Sinaitis]

das russische Landeskonzil hat 1917 offiziell Frauen zum Kirchengesang und auch zur Chorleitung zugelassen.
In der griechischen Kirche dürfen Frauen singen. Es gibt zwar keinen Synodenbeschluß, aber auch kein aktives und gültiges Verbot.
Ob sich Frauenstimmen im byzantinischen Gesang mit Männerstimmen gut verbinden lassen, ist freilich eine andere Frage.
Liturgien, bei denen nur Frauen singen, gibt es häufig, ab und zu auch im Fernsehen auf 4E (der Sender wird ja von Frauen gemacht).
Das orthodoxe Patriarchat von Antiocheia hat vor über 25 Jahren junge Mädchen zum Altardienst zugelassen.
Und nicht nur der hl. Nektarios hat Diakoninnen geweiht, sondern auch der verstorbene Erzbischof von Athen Christodoulos (bevor er Erzbischof wurde).

[Mops]

Gott zum Gruße,

Wobei ja die Aufgabe der weiblichen Diakinin damals eine andere war, als bei einem Diakon heutzutage, wenn ich richtig informiert bin...

In Chören, zumindest in russischen Kirchen, gibt es wohl kaum einen Chor wo man keine Frauen findet. Warum auch nicht. Es gibt nichts schöneres um den Herrn zu loben als die menschliche Stimme, egal ob Mann oder Frau, da bedarf es auch garkeiner Instrumente.
l.G. Rene

[Sinaitis]

Lieber Rene,
Du hast genau Recht. Die Diakonin ist keine Kopie des Diakons, sondern ein eigenes, gewissermaßen ein 4. Amt. Die Weihe findet jedoch im Altarraum am Altar statt (die Kommunion allerdings außerhalb in der Reihe der Gläubigen).
Aber das Thema gehört eigentlich nur am Rande zur Frage der Sängerinnen, allerdings zur generellen Frage nach der Stellung der Frau in der orthodoxen Kirche und nach ihren Diensten, auch in der Kirche und sogar im Altarraum.

[songul]

das russische Landeskonzil hat 1917 offiziell Frauen zum Kirchengesang und auch zur Chorleitung zugelassen.
In der griechischen Kirche dürfen Frauen singen. Es gibt zwar keinen Synodenbeschluß, aber auch kein aktives und gültiges Verbot.
Ob sich Frauenstimmen im byzantinischen Gesang mit Männerstimmen gut verbinden lassen, ist freilich eine andere Frage.
Liturgien, bei denen nur Frauen singen, gibt es häufig, ab und zu auch im Fernsehen auf 4E (der Sender wird ja von Frauen gemacht).
Das orthodoxe Patriarchat von Antiocheia hat vor über 25 Jahren junge Mädchen zum Altardienst zugelassen.
Und nicht nur der hl. Nektarios hat Diakoninnen geweiht, sondern auch der verstorbene Erzbischof von Athen Christodoulos (bevor er Erzbischof wurde).

Danke für den guten Hinweis, Vater Martinos, für diesen informativen Beitrag.

Hinzu zufügen wäre noch, dass in der antiochenischen und auch in der rumänischen Kirche es inzwischen möglich ist, dass Frauen auch die Apostellesung halten dürfen; selbiges habe ich in der georgischen Kirche bei uns ebenso erlebt. Dort ist eine junge Frau für die ganzen Lesungen der Troparien, Kondakien, Apostellesungen, Töne und was sonst noch alles so anfällt zuständig, was in der georgischen Kirche ordentlich ein Job ist, denn meines Wissens ist diese Kirche die, die in den Gottesdiensten so gut wie nichts auslässt.
Daneben organisiert sie noch die Produktion der Kerzen für die Gläubigen und vieles mehr.

Ich denke, es hängt sehr vom Priester einer Gemeinde ab, neben der Einstellung der jeweiligen Kirche bezüglich der Aktivitäten von Frauen, was diese in den Gemeinden und konkret in der Kirche für die Liturgie tun können.

LG Songul

[Elias]

Hallo Songul,
die georgische Kirche von der du sprichst, ist es die Gemeinde aus Hamburg oder in Düsseldorf?

LG

[Sinaitis]

Liebe Songul,
es ist nicht die Frage des Auslassens, sondern das slavische Typikon ist teilweise erhelblich umfangreicher als das griechische. Die georgische Kirche folgt dem slavischen Typikon. In der griechischen Kirche wird manchmal nur ein Apolytikon und ein Kontakion gesungen (an Festtagen). aber nicht als Kürzung, sondern es sind nicht mehr vorgesehen. Ebenso haben wir keine Totenfürbitten vor dem Cherubikon. Wir haben keine zusätzlichen Geistgebete (aus der dritten Stunde und Psalm-50-Zitate) während der Epiklese. Usw. Im Laufe der Jahrhunderte hat sich so manches Zusätzliche allmählich angesammelt.
Orthodoxe Vielfalt.

[songul]

Hallo Songul,
die georgische Kirche von der du sprichst, ist es die Gemeinde aus Hamburg oder in Düsseldorf?

LG

München

[songul]

Liebe Songul,
es ist nicht die Frage des Auslassens, sondern das slavische Typikon ist teilweise erhelblich umfangreicher als das griechische. Die georgische Kirche folgt dem slavischen Typikon. In der griechischen Kirche wird manchmal nur ein Apolytikon und ein Kontakion gesungen (an Festtagen). aber nicht als Kürzung, sondern es sind nicht mehr vorgesehen. Ebenso haben wir keine Totenfürbitten vor dem Cherubikon. Wir haben keine zusätzlichen Geistgebete (aus der dritten Stunde und Psalm-50-Zitate) während der Epiklese. Usw. Im Laufe der Jahrhunderte hat sich so manches Zusätzliche allmählich angesammelt.
Orthodoxe Vielfalt.

Lieber Vater Martinos,

vielen Dank für den Hinweis, aber ich meinte das eher in Hinblick auf andere Kirchen, die den slavischen Tipykon verwenden.

LG Songul

[Nassos]

Hallo Leute,

vielen Dank für die zahlreichen Beiträge.

(Geht es Euch manchmal auch so? Da wo man mit Beiträgen rechnet, kommt nichts, und da, wo man sich keine Hoffnungen macht, da hagelts... )

Eines der Hauptprobleme, und zwar in den nicht-slawischen orthodoxen Kirchen, könnte sein, dass dort die meisten Leute davon ausgehen, dass das Psalmodieren (ist das korrekt substantiviert?) nicht für Frauen vorgesehen ist - zumindest in der Kirche.
Es wird wohl einiges an Aufwand und Mühe kosten, diese Denke aus den Kopf zu bekommen (auch aus denen der Frauen).

Meine Nachbarin meinte - bevor ich diese Frage ins Forum stellte, dass es wohl nicht vorgesehen ist. Sie hat es sich einfach nicht vorstellen können.

Den allermeisten von uns Griechen ist die slawische Liturgie absolut nicht vertraut bzw. kommt uns auf den ersten Blick befremdlich vor.

Zumindest waren das meine ersten Empfindungen als ich die russisch-orthodoxe Liturgie des ZDF sah. Es war das erste mal, dass ich eine solche Liturgie gesehen habe - sie war also auch für Orthodoxe lehrreich.
Was mir so fehlte war die byzantische Weise zu psalmodieren.
Ich muss mir mehr slawische Psalmodien anhören, um den Geist richtig aufzunehmen.

Auf die Aussage meiner Nachbarin bezüglich Psalterinnen, erinnerte ich mich an den richtigen Hinweis von danadoina in einem anderen Thread: was sagt unsere Meinung <=> was sagt die Kirche. Et voilà: Überraschung!

Eine fähige Stimme ist immer eine Bereicherung: bisher hat sich jeder und jede in die Stimme von Divna Ljubonevic verliebt, der "Agni Parthene" gehört hat http://www.youtube.com/watch?v=sQs0MUuJKKI.

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Nassos

[Mops]

nun, Fernsehen ist das Eine, das Erleben in der Kirche etwas ganz anderes.
Mir geht es so mit dem byzantienischen Stil, wenn ich so sagen darf. Dennoch, ich habe eine griechischsprachige CD bekommen und höre auch ab und zu bei You Tube etwas, wenn sich das Ohr daran gewöhnt hat, ist beides schön und es kann beides Tränen der inneren Rührung auslösen. Ist jedenfalls meine Erfahrung.
Wichtig ist den Herrn zu loben und füreinander zu beten, egal in welchem Stil
l.G. Rene

[Nassos]

Hallo Rene,

nun, Fernsehen ist das Eine, das Erleben in der Kirche etwas ganz anderes.

Da hast Du absolut recht.

Ich freue mich, dass ich für die Darlegung meines ersten Eindruckes keine Dresche bezogen habe. Das war natürlich nicht herabschauend gemeint (Gott bewahre) und bei Dir ist das genau so.

Das ist gelebte Vielfalt in der Einheit.

Ich werde mir vornehmen, auch mal eine slawische Liturgie zu besuchen. Ich glaube es gibt einer russische Kirche in der Nähe des Katharinenhospitals in Stuttgart...

Nassos

[Mops]

Lieber Nassos,

Dresche - nein, absolut nicht. So war das nicht gemeint! Entschuldige bitte, wenn das so rüber kam.

Meine Zeilen waren auch ein wenig Selbstkritik
L.G. Rene