Was ist eigentlich, wenn...
Was ist eigentlich, wenn...
... sich ein trockener Alkoholiker taufen lassen möchte und was ist dann mit der Kommunion? Die Frage stellte sich mir, als ich mit jemandem diskutierte, der mich daran erinnerte, das bei Protestanten auch häufig ungegorener Traubensaft ausgegeben wird für trockene Alkoholiker. Wie ist das bei uns? Ich nehme an, man hat sich dann selbst davon ausgeschlossen?
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23
Liebe Loukia,
ich denke, wer glaubt, daß man von der Eucharistie krank werden kann, der glaubt nicht an den wahren Leib und das wahre Blut Christi. - ist schließlich zur "Heilung der Seele und des Leibes".
Ich weiß einen konkreten Fall, wo die hl. Kommunion den Alkoholismus nicht wieder auslöst. Die Alkoholmenge dürfte bei der Kommunion auch im homöopathischen Bereich liegen. Ein Alkoholiker ist nicht ausgeschlossen. Niemand, und sei er noch so krank, auch kein AIDS-Kranker, ist ausgeschlossen.
Anders dürfte es wohl bei Priestern sein, die möglicherweise große Mengen nach der Litourgia noch konsumieren müssen (katalysis). Aber bei solchen Priestern haben die Probleme mit ihrem Priesteramt ja nicht erst nach der Entziehung begonnen, sondern weit früher.
Das Wort des Herrn: Tut dies zu meinem Gedächtnis, verpflichtet uns. Der Herr nahm normales Brot und definitiv nicht Ungesäuertes, und er nahm Wein und zwar roten (weißen gab es in der Antike ebenso wenig wie Traubensaft). Das ist nicht nur heilige Tradition, das ist unser Evangelium selbst. Wir Orthodoxe jedenfalls halten uns an das Evangelium, obwohl wir keine "sola-scriptura"-Fahne mit uns herumtragen.
Übrigens, Loukia, eine gute Frage.
ich denke, wer glaubt, daß man von der Eucharistie krank werden kann, der glaubt nicht an den wahren Leib und das wahre Blut Christi. - ist schließlich zur "Heilung der Seele und des Leibes".
Ich weiß einen konkreten Fall, wo die hl. Kommunion den Alkoholismus nicht wieder auslöst. Die Alkoholmenge dürfte bei der Kommunion auch im homöopathischen Bereich liegen. Ein Alkoholiker ist nicht ausgeschlossen. Niemand, und sei er noch so krank, auch kein AIDS-Kranker, ist ausgeschlossen.
Anders dürfte es wohl bei Priestern sein, die möglicherweise große Mengen nach der Litourgia noch konsumieren müssen (katalysis). Aber bei solchen Priestern haben die Probleme mit ihrem Priesteramt ja nicht erst nach der Entziehung begonnen, sondern weit früher.
Das Wort des Herrn: Tut dies zu meinem Gedächtnis, verpflichtet uns. Der Herr nahm normales Brot und definitiv nicht Ungesäuertes, und er nahm Wein und zwar roten (weißen gab es in der Antike ebenso wenig wie Traubensaft). Das ist nicht nur heilige Tradition, das ist unser Evangelium selbst. Wir Orthodoxe jedenfalls halten uns an das Evangelium, obwohl wir keine "sola-scriptura"-Fahne mit uns herumtragen.
Übrigens, Loukia, eine gute Frage.
Hochwürdiger Vater Martinos,
ich dachte mir auch, das die Frage gut ist, aber so oder so hätte ich sie gestellt. So ähnlich wie in Ihrer Antwort hatte ich es mir gedacht und halte es auch für sehr einleuchtend, das jemand, der glaubt, von dem wahren Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus zu erkranken, auch nicht wirklich daran glauben kann. Das Sie einen konkreten Fall kennen, finde ich sehr bestätigend. Gerade der Kranke braucht doch die Heiligen Gaben, also wäre es wohl grausam einen HIV-Infizierten auszuschließen.
In Christus,
Loukia
ich dachte mir auch, das die Frage gut ist, aber so oder so hätte ich sie gestellt. So ähnlich wie in Ihrer Antwort hatte ich es mir gedacht und halte es auch für sehr einleuchtend, das jemand, der glaubt, von dem wahren Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus zu erkranken, auch nicht wirklich daran glauben kann. Das Sie einen konkreten Fall kennen, finde ich sehr bestätigend. Gerade der Kranke braucht doch die Heiligen Gaben, also wäre es wohl grausam einen HIV-Infizierten auszuschließen.
In Christus,
Loukia
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23
wenn Brot und Wein nicht vorhanden sind, gibt es auch keine Liturgie.
Oder sollte man ein Schnitzel und Cola als Ersatz zulassen?
(Es gibt ja den alten Klerikerwitz, ob Liturgie auch mit Slivovic möglich sei. Der Bischof will seinen Klerus erziehen und belehren und sagt, daß das nicht geht. Worauf ein einfacher Dorfpfarrer dazwischenruft: "Doch, es geht. Ich hab es probiert. Es hat geklappt.")
Oder sollte man ein Schnitzel und Cola als Ersatz zulassen?
(Es gibt ja den alten Klerikerwitz, ob Liturgie auch mit Slivovic möglich sei. Der Bischof will seinen Klerus erziehen und belehren und sagt, daß das nicht geht. Worauf ein einfacher Dorfpfarrer dazwischenruft: "Doch, es geht. Ich hab es probiert. Es hat geklappt.")
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(Es gibt ja den alten Klerikerwitz, ob Liturgie auch mit Slivovic möglich sei. Der Bischof will seinen Klerus erziehen und belehren und sagt, daß das nicht geht. Worauf ein einfacher Dorfpfarrer dazwischenruft: "Doch, es geht. Ich hab es probiert. Es hat geklappt.")in jeden witz gibt es ein bisschen wahrheit =)
Krst na vrhu Srbije
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songul
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Wie ist es mit orthodoxen Christen in den neuen Missionsgebieten (Indonesien, Afrika...)?
Wenn es da, aus welchen Gründen auch immer, kein Brot und keinen Wein gibt, was können die dann tun; zumal diese Völker ganz andere Grundnahrungmittel mit ihrer "Hände Arbeit" erwirtschaften.
In Indonesien mit dem zunehmenden Islamismus kann es durchaus passieren, das Wein gänzlich verboten sein könnte, und wenn man bedenkt,dass die meisten Konvertiten dort ohnehin schon gefährlich leben, da fast alle einschließlich ihres Bischofs aus dem Islam Christen geworden sind, sollte man ihnen Trost und Kraft der Heiligen Kommunion gänzlich entziehen, nur weil es keinen Wein gibt?
Es muss um der Liebe Christi Willen, andere Lösungen geben.
LG Songul
Wenn es da, aus welchen Gründen auch immer, kein Brot und keinen Wein gibt, was können die dann tun; zumal diese Völker ganz andere Grundnahrungmittel mit ihrer "Hände Arbeit" erwirtschaften.
In Indonesien mit dem zunehmenden Islamismus kann es durchaus passieren, das Wein gänzlich verboten sein könnte, und wenn man bedenkt,dass die meisten Konvertiten dort ohnehin schon gefährlich leben, da fast alle einschließlich ihres Bischofs aus dem Islam Christen geworden sind, sollte man ihnen Trost und Kraft der Heiligen Kommunion gänzlich entziehen, nur weil es keinen Wein gibt?
Es muss um der Liebe Christi Willen, andere Lösungen geben.
LG Songul
Genau da hatte ich auch überlegt... also gibt es ohne keine Liturgie? Ohne Brot und Wein, meine ich?
Es sind vormals islamische Indonesier der Kirche Jesu Christi beigetreten, in Indonesien? Kann ich dazu irgendwo mehr erfahren, das klingt sehr interessant!
In Christus
Es sind vormals islamische Indonesier der Kirche Jesu Christi beigetreten, in Indonesien? Kann ich dazu irgendwo mehr erfahren, das klingt sehr interessant!
In Christus
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23
Guten Abend,
solche Situationen und ähnliche gingen mir durch den Kopf, aber Vater Martinos hat ziemlich zweifelfrei eine Antwort darauf gegeben.
Mir hat auch das Herz wehgetan, liebe Songul, vor allem wenn man bedenkt, dass in den Ländern, in denen dies kein Problem ist, die Menschen keinen "Gebrauch davon machen".
Nassos
solche Situationen und ähnliche gingen mir durch den Kopf, aber Vater Martinos hat ziemlich zweifelfrei eine Antwort darauf gegeben.
Mir hat auch das Herz wehgetan, liebe Songul, vor allem wenn man bedenkt, dass in den Ländern, in denen dies kein Problem ist, die Menschen keinen "Gebrauch davon machen".
Nassos
Liebe Freunde,
ich glaube nicht, daß solche Fragen zu irgendetwas führen. Überall auf der Welt. in der Diaspora, versuchen alle Orthodoxen ihre Kapellen und Kirchen so schön wie möglich zu machen, mit Ikonen, goldenen Altargeräten, prachtvollen Gewändern, schönen Gesängen, obwohl nichts davon aus ihrer Kultur stammt. Alles importiert. Und dann werden sie ausgerechnet kein Brot und kein Wein haben? Absurd.
Aber abgesehen davon, es kann freilich die Situation einer Ikonomia geben, wo etwas gemacht werden muß, was eigentlich nicht gemacht werden darf. Im Heiligen Geist und mit Diakrisis (Gabe der Unterscheidung) können Entscheidungen fallen, die vom Kirchenrecht nicht vorgesehen sind. Und das ist in Ordnung. - Aber das heißt nichts und hat auch keine Konsequenz. Will heißen, auch wenn irgendein Priester irgendetwas irgendwo auf der Welt gemacht hat, heißt das nicht, daß ein anderer das ebenfalls tun kann. Wir können aus Ausnahmen keine Regeln basteln. Und wir sollten über Ausnahmen auch keine Bücher schreiben.
Das meinte auch Gerontas Porphyrios mit der Warnung, keine Priester zu kritisieren, wenn sie etwas tun, deren Gründe uns verborgen sind.
ich glaube nicht, daß solche Fragen zu irgendetwas führen. Überall auf der Welt. in der Diaspora, versuchen alle Orthodoxen ihre Kapellen und Kirchen so schön wie möglich zu machen, mit Ikonen, goldenen Altargeräten, prachtvollen Gewändern, schönen Gesängen, obwohl nichts davon aus ihrer Kultur stammt. Alles importiert. Und dann werden sie ausgerechnet kein Brot und kein Wein haben? Absurd.
Aber abgesehen davon, es kann freilich die Situation einer Ikonomia geben, wo etwas gemacht werden muß, was eigentlich nicht gemacht werden darf. Im Heiligen Geist und mit Diakrisis (Gabe der Unterscheidung) können Entscheidungen fallen, die vom Kirchenrecht nicht vorgesehen sind. Und das ist in Ordnung. - Aber das heißt nichts und hat auch keine Konsequenz. Will heißen, auch wenn irgendein Priester irgendetwas irgendwo auf der Welt gemacht hat, heißt das nicht, daß ein anderer das ebenfalls tun kann. Wir können aus Ausnahmen keine Regeln basteln. Und wir sollten über Ausnahmen auch keine Bücher schreiben.
Das meinte auch Gerontas Porphyrios mit der Warnung, keine Priester zu kritisieren, wenn sie etwas tun, deren Gründe uns verborgen sind.
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songul
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Mit Verlaub, Vater Martinos, so absurd ist das nicht.Sinaitis hat geschrieben:Liebe Freunde,
ich glaube nicht, daß solche Fragen zu irgendetwas führen. Überall auf der Welt. in der Diaspora, versuchen alle Orthodoxen ihre Kapellen und Kirchen so schön wie möglich zu machen, mit Ikonen, goldenen Altargeräten, prachtvollen Gewändern, schönen Gesängen, obwohl nichts davon aus ihrer Kultur stammt. Alles importiert. Und dann werden sie ausgerechnet kein Brot und kein Wein haben? Absurd.
Man sollte sich immer vor Augen halten, dass seit mind. 30 Jahren schon in allen Ländern der islamischen Welt eine massive re-islamisierung, mal offensichtlicher - mal verborgener, stattgefunden hat.
Ich habe zur Zeit der Rückkehr Ayatollah Chomeini's in diesem Teil der Welt gelebt, wohlgemerkt: gelebt - nicht als Tourist, und schon damals gab es Teile der muslimischen Bevölkerung, die anfingen sich zu verschleiern, nur noch islamisch-arabische Kleidung zu tragen, sich in den Wäldern eigene Dörfer bauten, in denen die Staatsgewalt kaum etwas zu melden hatte.
Dazu muss man wissen, dass die Moslems in Südostasien auf völlig friedlichem Weg islamisiert wurden, vorher Hindus oder Buddhisten waren und sich dieser geschichtliche Hintergrund einen sehr eigenständigen, sehr toleranten Islam hervorgebracht hat.
Selbst Malaisia, eins der Schwellenländer Südostasiens, hat diese radikale Modernisierung nicht so wie bei uns mit einer gleichzeitigen Säkularisierung durchgeführt.
Im Gegenteil.
Heutzutage ist der Islam dort schon fast so streng wie in Ländern des mittleren Ostens und die Regierung reglementiert zunehmend auch das Privatleben der nicht-muslimischen Bevölkerung (immerhin fast 50%) mit der Vorgaben der Scharia-Gesetzgebung.
Von der immer katastrophaleren Lage der Christen im Irak und Ägyptens will ich schon gar nicht erst anfangen.
Jüngest Beispiel: unter dem Vorwand der Schweinegrippe sollen alle Schweine Ägyptens, natürlich nur von Christen gehalten und das immer schon, gekeult werden.
Es geht nicht um die Gefahr der Schweinegrippe, sonder es geht um die Vorstellung der Islamisten dort.
Deswegen, so absurd ist das überhaupt nicht.
Ein anderer Aspekt der zunehmend gefährlicher werdenden Lage der Christen in den islamischen Ländern ist agressive Missionierung evangelikaler Gruppen dort, die dadurch alle anderen christlichen Gemeinschaften in grosse Gefahr bringen.
In Malaisia ist es schon seit Jahrzehnten verboten, ein Buch einer anderen Religion einem Muslim auszuhändigen und das steht so auch gleich auf der ersten Seite drauf; wer dagegen verstösst, kommt ins Gefängnis.
Bischof Biyantoro ist ein ganz bemerkenswerter Mann, hat er doch gleich erkannt, so schnell wie möglich die liturgischen Texte in Indonesisch und Javanisch zu übersetzen, denn nur so war eine Mission möglich.
LG Songul
Liebe Songul,
... in Ägypten werden sogar von muslimisch-ägyptischen Firmen Wein und Bier hergestellt. Es geht ja nur um die Frage, ob Wein und Brot auf irgendeine Weise oder irgendeinen Umweg irgendwie zur Verfügung stehen kann. Und außer in Saudi-Arabien (wo es allerdings auch keine Christen gibt) ist das m.W. überall auf der Welt bislang noch möglich, und sei es über das griechische oder sonstige Konsulat. Und wenn es irgendwo einmal nicht möglich sein sollte, wird die Kirche zwar irgendeine Ikonomia zulassen (die wir weder voraussehen können noch daß sie uns beschäftigen muß), aber trotzdem wird die Kirche nicht die Vorschrift (das Gebot des Herrn) ändern, daß ohne Brot und Wein eine Liturgie nicht möglich ist.
Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen.
Was die Neoislamisierung angeht, so ist das sicherlich ein großes Thema, aber in den westlichen Medien auch völlig verzerrt dargestellt. Ich erlebe nirgendwo auf der Welt so große Achtung vor meinem Priestertum wie in Ägypten, und zwar bei normalen Muslimen auf der Straße, im Basar, im Bus, im Taxi ... Man kann den Fanatismus auch herbeireden um weltpolitische Fehler und peinliche Selbstdarstellungen "christlicher Kulturen" zu kaschieren. Aber das ist ein weites Feld...
Liebe Grüße
... in Ägypten werden sogar von muslimisch-ägyptischen Firmen Wein und Bier hergestellt. Es geht ja nur um die Frage, ob Wein und Brot auf irgendeine Weise oder irgendeinen Umweg irgendwie zur Verfügung stehen kann. Und außer in Saudi-Arabien (wo es allerdings auch keine Christen gibt) ist das m.W. überall auf der Welt bislang noch möglich, und sei es über das griechische oder sonstige Konsulat. Und wenn es irgendwo einmal nicht möglich sein sollte, wird die Kirche zwar irgendeine Ikonomia zulassen (die wir weder voraussehen können noch daß sie uns beschäftigen muß), aber trotzdem wird die Kirche nicht die Vorschrift (das Gebot des Herrn) ändern, daß ohne Brot und Wein eine Liturgie nicht möglich ist.
Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen.
Was die Neoislamisierung angeht, so ist das sicherlich ein großes Thema, aber in den westlichen Medien auch völlig verzerrt dargestellt. Ich erlebe nirgendwo auf der Welt so große Achtung vor meinem Priestertum wie in Ägypten, und zwar bei normalen Muslimen auf der Straße, im Basar, im Bus, im Taxi ... Man kann den Fanatismus auch herbeireden um weltpolitische Fehler und peinliche Selbstdarstellungen "christlicher Kulturen" zu kaschieren. Aber das ist ein weites Feld...
Liebe Grüße
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songul
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Ist auch ein weites Feld, da haben Sie recht.Sinaitis hat geschrieben: Was die Neoislamisierung angeht, so ist das sicherlich ein großes Thema, aber in den westlichen Medien auch völlig verzerrt dargestellt. Ich erlebe nirgendwo auf der Welt so große Achtung vor meinem Priestertum wie in Ägypten, und zwar bei normalen Muslimen auf der Straße, im Basar, im Bus, im Taxi ... Man kann den Fanatismus auch herbeireden um weltpolitische Fehler und peinliche Selbstdarstellungen "christlicher Kulturen" zu kaschieren. Aber das ist ein weites Feld...
Liebe Grüße
Aber den Fanatismus herbeireden tut heutzutage, glaub' ich, niemand.
Die Neoislamisierung wird vielleicht von den Medien verzerrt dargestellt, wenn Sie meinen, aber ganz bestimmt nicht von denen sie selbst erleben.
Egal ob sie selbst Moslems sind oder Christen, Juden oder andere.
Haben Sie die brennenden Kirchen und Klöster im Kosovo vergessen?
Im Irak werden Priester, Bischöfe und viele Gläubige ermordet, verschleppt oder zum Islam gezwungen; die zum Teil ältesten Christengemeinden der Welt sind zum Aussterben verurteilt.
In Pakistan wird die Lage der Christen auch immer gefährlicher, so wie sich das Land in der letzten 20 Jahren verändert hat.
Grundsätzlich kann man sich hier in Deutschland überhaupt keine Vorstellungen machen, wie es ist, in einer Gesellschaft zu leben, in der die Religion jeden Aspekt des Lebens reglementiert, in der Andersgläubige zu Menschen zweiter Klasse erklärt werden ( sie müssen eine sogenannte Schutzsteuer zahlen um überhaupt Bürger des Staates zu sein), Frauen gänzlich dem Mann gehören...
Verzerrt wird nichts - wir kennen uns vielleicht einfach hierzulande einfach nicht genug damit aus.
LG Songul
PS - noch ein kleines Video, passend zum Thema:
[video width=400 height=350]http://www.youtube.com/watch?v=86pnfirE9N4[/video]