Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

[Lazzaro]

Ein sehr, sehr guter Beitrag.
Lazzaro

[son]

XB!
Dürfte ich jetzt bei euch zum Abendmahl gehen?
Wie begründete sich die Antwort theologisch?
Lazarus

Wenn gesagt würde "alle, die getauft sind", dann wärst du da wohl nicht gemeint. Ich kenne aus meiner Gemeinde aber eher solche Formulierungen wir "alle, die Jesus als ihren Herrn und Erlöser angenommen habe und mit Gott und ihren nächsten in Frieden leben", oder ähnliches. Gelesen habe ich auch von einer Formulierung "und mit ihrer Gemeinde in Frieden leben.
Auf jeden Fall gilt bei uns "jeder prüfe sich selbst, und dann esse er von dem Brot und trinke von dem Wein". Das heißt, so wie ich es kenne, dass es vor dem Abendmahl eben die Aufforderung gibt, sich selbst zu prüfen, und dann eine Zeit des stillen Gebets.
Auf jeden Fall nehmen bei uns auch zum Teil Kinder, die noch nicht getauft sind, am Abendmahl teil. Wie man das jetzt theologisch begründet, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Das Gegenteil könnte ich allerdings auch nicht begründen.

Was die Taufe/den Glauben angeht: Wir glauben, dass jeder, der glaubt gerettet wird, dass die Taufe also nicht heilsnotwendig ist, aber unser Pastor hat bei der Taufvorbereitung auch immer betont, dass mit der Taufe nicht nur der Mensch sich zu Gott bekennt (das natürlich auch), sondern dass Gott in der Taufe handelt.

Wir Orthodoxe hätten also nach eurer Ansicht zwar irgenwie einen Anteil an der Kirche frei nach dem Motto "keine Ahnung, wie Gott das regelt", wären aber dennoch nur so etwas Ähnliches wie eine Versamlung von Catechumenen.

Bei euch gibt es ja auch gläubig Getaufte. Die sehen wir dann auch als getauft an. Die die nicht gläubig getauft, aber gläubig sind würden wir denke ich in etwa so sehen, ja. Die, die nicht gläubig sind, sehen wir nicht als Christen an.

Du sagst, ich wäre ein richtiger Christ. Heißt das, dass ihr zwischen Christ sein und zur Kirche gehören unterscheidet?

Liebe Grüße,
Son

[Lazzaro]

Son schrieb:
... Auf jeden Fall nehmen bei uns auch zum Teil Kinder, die noch nicht getauft sind, am Abendmahl teil. Wie man das jetzt theologisch begründet, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Das Gegenteil könnte ich allerdings auch nicht begründen.
Was die Taufe/den Glauben angeht: Wir glauben, dass jeder, der glaubt gerettet wird, dass die Taufe also nicht heilsnotwendig ist ...

Oh ha!
Lieber Son, Christus ist auferstanden!
Ich denke, daß es allgemeiner interchristlicher (ökumenischer) Konsens ist, Ungetaufte nicht zur Komunion / zum Abendmahl zuzulassen. Deine Aussage hat mich echt entsetzt. Ist es wirklich so, daß Abendmahl und Taufe (bei Batisten!) einen so geringen Stellewert haben? Ich werde wohl meine Ansichten zu euch im Besonderen und auch zu Evangelikalen Kirchen im Allgemeinen überdenken müssen.
Die Teilname von Ungetauften am Mahl Des Herrn ist ein absolutes NO GO! In der Alten Kirche durften Ungetaufte während der Eucharistiefeier nicht einmal in der Kirche anwesend sein und es war strikt verboten, Gebetstexte und genauere Details in der Öffentlichkeit preiszugeben.
Ein Gutes hat deine Antwort schon: Ich habe wieder begonnen die Taufkatechesen unseres größten Verwandten*, des Heiligen Ambrosius von Mailand zu lesen. Bei Gelegenheit mehr darüber.
Lazarus

*wegen des Hymnus NOSTRUM PARENTEM MAXIMUM und seines Geburtsortes Trier.
Tschuldigung ich kann´s mir nicht verkneifen: Die Orthodoxie kommt eben auch aus "Deutschland".

[Lazzaro]

Postscripum:

XB! Lieber Son!
Songul schrieb:

Um zu verstehen wie orthodoxe und ebenso die altorientalischen Kirchen sich verstehen solltest du Geschichte der christlichen Kirche gut und gründlich kennen.

Und:

Im Dialog mit Orthodoxen oder der Beschäftigung mit Orthodoxie ist das Lesen der Kirchenväter wirklich wichtig; sowohl die Schriften der frühen wie auch der späteren und dann könnte man merken dass sich beide ergänzen.

Zu den Kirchenvätern gehöhrt auch die von ihnen übernommene liturgische Tradition, auch wenn wir ihre konkreten Verfasser nicht immer detailliert mit Namen kennen.
Daher möchte ich Dich einladen, Dir einen eigenen Eindruck zu verschaffen, indem Du die Ordnung der Taufe, so wie sie bei uns üblich ist, selber liest.
http://www.orthodoxia.de/Taufe.htm
Für Fragen stehen wir selbstverständlich (fast) jederzeit zur Verfügung.
Lazarus

[son]

XB!

Ich wurde nach der Taufe nicht gesalbt, es wurden mir nur die Hände aufgelegt und gebetet, dass ich den Heiligen Geist empfange.
Heißt das, dass ich kein richtiger Christ bin? Oder bin ich das aus eurer Sicht sowieso nicht, weil das nicht bei euch passiert ist?
Noch kurz zu den Bezeichnungen: Die Baptisten gehören eigentlich nicht zu den Täufern, auch wenn wir viele Ähnlichkeiten mit den Täufern haben.
Und wir halten nicht die Erwachsenen, sondern die Glaubenstaufe für obligatorisch.

Ein paar Ergänzungen von mir:
Um zu verstehen wie orthodoxe und ebenso die altorientalischen Kirchen sich verstehen solltest du Geschichte der christlichen Kirche gut und gründlich kennen.
Denn dann wäre dir schnell klar dass wir eben ununterbrochen seit 2000 Jahren existieren und ohne uns weder der Kanon der biblischen Bücher noch die christliche Lehre existieren würde.

Ich glaube auch, dass eure Gemeinden zum Teil direkt auf die Apostel zurückgehen. Aber die altorientalischen Kirchen seht ihr doch nichtals orthodox an, oder?

Und ohne den Heiligen Geist wären die damaligen Konzilien nicht in der Lage gewesen, dieses alles zu berwerkstelligen.
Darüber waren sich die Christen einig bis zum ersten Schisma; die röm. kath. annerkennt den Kanon auch an hat aber die Tradition in ihrer Machtgier und Egoismus immer mehr zu ihren Gunsten abgeändert. Das hat dann, wie wir alle wissen, den Protestantismus durch Luther hervorgerufen. Das war dann das zweite grosse Schisma. Ein Schisma beinhaltet immer eine Rebellion gegen etwas und öffnet dem Teufel Tor und Herzen, wenn man nur die eigenen Ziele im Auge hat und nicht sofort sich um die Lehre der Kirchenväter kümmert. Denn wir glauben, dass uns die Tradition der Apostel und der Kirchenväter davor beschütz und deshalb ist uns das so teuer. Luther hat sich in seinem Hass auf die Kirche von Rom blenden lassen und ist nur noch seine eigenen Wege gegangen.
Schon die vielen Denominationen die der Protestantismus hervorgerufen hat zeigt ja wenn man sich an die christliche Tradition nicht halten mag wohin das führt. Jeder selbsternannte "Apostel" oder Prediger meint es noch besser zu wissen (obwohl gerade diese Leute auch die frühchristlichen Schriften lesen aber eben durch ihr selbsternanntes Aposteltum verblendet sind) und dann meint seine "eigene" Kirche meint einrichten zu müssen.

Ich glaube, da hast du zum Teil recht. Es wäre allerdings falsch, die Anzahl der protestantischen Denominationen mit einer gleichen Anzahl voneinander getrennter "Kirchen" gleichzusetzen. Wir sehen uns erster Linie als Christen, und es gibt viele Gemeinden, besonders von den evangelikalen taufgesinnten (also nur gläubige taufenden), mit denen wir eine hohe Übereinstimmung sowohl in der Lehre als auch in der gottesdienstlichen und sonstigen Praxis haben, und bei denen ich nicht ein andersgläubiger Gast, sondern einfach Teil der Familie wäre.
Was natürlich nicht heißt, dass es nicht zersplitterungen im Protestantismus gäbe, nur sind die bei weitem nicht so extrem, wie die Anzahl der Denominationen vermuten lässt.

Dass sie aber sich, wenn sie die trinitarische Lehre beibehalten dann gerne mal aus dem frühchristlichen Fundus bedienen (der ja von unseren Kirchenvätern stammt) wird natürlich verschwiegen oder ignoriert.

Das verstehe ich nicht. Wieso sollte jemand verschweigen, dass er sich aus dem frühchristlichen Fundus bedient? Wir zumindest versuchen uns bewusst an dem zu orientieren, was wir für das ursprüngliche Christentum halten.

Ich weiss natürlich, dass in der christlichen Geschichte es schon ziemlich von Anfang an Streit und Hader geben hat und das sich wie ein roter Faden durch die christl. Geschichte zieht.Leider. Auch in den orthodoxen Kirchen gab es das.
Ich kann das Bestreben vieler protestantischer Denominationen durch diese Tatsache, sich davon abzuheben, durchaus verstehen. Gerade die Babtisten btrifft das wohl sehr.
Aber gerade wenn man die Taten der einzelnen oder von Gemeinschaften als Gradmesser nimmt um deren Glauben zu beurteilen geht man oft falsche Wege.
Man könnte noch viel schreiben, aber ich denke you get the point I'm trying to make out...

Ich glaube, so ungefähr. Man sollte christliche von nichtchristlichen Gemeinschaften normalerweise schon an einem anderen Verhalten und Umgang untereinander erkennen können. Aber manchmal kann trotzdem auch in die gläubigste Gemeinschaft/Gemeinde Streit einziehen, und das muss dann nicht heißen, dass ihr Glaube falsch ist. Ist es das was du meinst?
Über Osteuropa im Mittelalter und so bekommt man hier übrigens sehr wenig mit, auch wenn man sich mit Geschichte befasst. Die mittelalterliche Kultur scheint nach dem Geschichtsunterricht und vielen Büchern rein (römisch-)katholisch zu sein. Jedenfalls weiß ich nicht sehr viel über die Taten der orthodoxen, kann sie also sowieso nicht danach beurteilen.

Im Dialog mit Orthodoxen oder der Beschäftigung mit Orthodoxie ist das Lesen der Kirchenväter wirklich wichtig; sowohl die Schriften der frühen wie auch der späteren und dann könnte man merken dass sich beide ergänzen.

Das sollte ich wahrscheinlich wirklich tun. Habt ihr eine Empfehlung mit welchen der frühesten Kirchenväter ich anfangen sollte?

Die Kindertaufe hat einfach gesagt zwei Gründe: einmal steht schon in der Schrift das sich zu der Apostel Zeiten ganze Hausstände taufen haben lassen - also auch Kinder und andererseits wollen wir unsere Kinder gleich von Anfang an an den Mysterien teilhaben lassen.

Wenn wir glauben würden, dass bei den Haustaufen Kinder getauft wurden, dann würden wir das auch tun. Aber bei dem Gefängnisaufseher zum Beispiel heißt es vor der Taufe, dass allen in seinem Haus das Wort Gottes verkündet wurde. Bei Krispus, heißt es auch ausdrücklich, dass er mit seinem ganzen Haus glaubte.
Jedenfalls wurden Sklaven nicht einfach mitgetauft, wenn ihr Herr Christ wurde.
Es gibt noch mehr Gründe, warum bei den Haustaufen wahrscheinlich keine Säuglinge mitgetauft wurden.

Die Taufe verpflichtet die Eltern ihre Kinder im Sinne der Kirche zu erziehen und damit das auch klappt werden für jeden Täufling gleich zwei Paten eingesetzt; die müssen denen dann auf die Finger schauen. Dieses haben dann in der Familie einen hohen Stand, der soweit geht, dass Taufgeschwister (d.h. die Paten untereinander) sich nicht heiraten dürfen. Ebenso nicht ihre Patenkinder.
LG Songul

Und funktioniert das? Werden die meisten von diesen Kindern dann auch gläubig erzogen/gläubig? Wie gesagt, bei den Katholiken und Lutheranern, die ich hier kenne ist das meistens nicht so, weil eben die Eltern auch schon nicht glauben. Ich weiß, ich habe die Frage schon mehrmals gestellt, aber ich habe noch nicht wirklich eine Antwort gesehen.

Liebe Grüße,
Son

[Thuja]

Hallo Son,

dazu:

Die Taufe verpflichtet die Eltern ihre Kinder im Sinne der Kirche zu erziehen und damit das auch klappt werden für jeden Täufling gleich zwei Paten eingesetzt; die müssen denen dann auf die Finger schauen. Dieses haben dann in der Familie einen hohen Stand, der soweit geht, dass Taufgeschwister (d.h. die Paten untereinander) sich nicht heiraten dürfen. Ebenso nicht ihre Patenkinder.

Und funktioniert das? Werden die meisten von diesen Kindern dann auch gläubig erzogen/gläubig? Wie gesagt, bei den Katholiken und Lutheranern, die ich hier kenne ist das meistens nicht so, weil eben die Eltern auch schon nicht glauben. Ich weiß, ich habe die Frage schon mehrmals gestellt, aber ich habe noch nicht wirklich eine Antwort gesehen.

kann ich Dir nur sagen, dass wir Orthodoxen ja auch "nur" ganz normale Menschen sind, manche leben ihren Glauben intensiv, wie auch in anderen Kirchen, andere nicht ganz so bewußt und viele eben wenig.
Aber die orthodoxen Familien, die ich kenne, die ihren Glauben intensiv leben, erziehen auch ihre Kinder entsprechend, das merkt man sofort! Und die Bindungen zu den Paten sind auch intensiver als ich das in der ev.-lutherischen Kirche früher kannte!

Vielleicht hilft Dir das weiter...

Liebe Grüße
Thuja

[holzi]

Eine gute Sammlung auf Deutsch ist die Bibliothek der Kirchenväter, ich würde dort mit den Werken der Apostolischen Väter, den Kirchenordnungen und den Liturgien beginnen und danach weiterlesen, wie es dir gefällt.
Rein persönlich bin ich ein Fan des Hl. Hieronymus, dessen Sprachstil unnachahmlich und höchst amüsant ist, besonders der Brief gegen Vigilantius ist köstlich!

[son]

Daher möchte ich Dich einladen, Dir einen eigenen Eindruck zu verschaffen, indem Du die Ordnung der Taufe, so wie sie bei uns üblich ist, selber liest.
http://www.orthodoxia.de/Taufe.htm
Für Fragen stehen wir selbstverständlich (fast) jederzeit zur Verfügung.
Lazarus

Folgendes ist mir beim ersten durchlesen aufgefallen:
Wenn der Täufling noch nich reden oder gehen kann, muss doch ein großer Teil der Liturgie weggelassen werden. Oder wird der Täufling da immer von seinem Paten vertreten, auch da wo es nicht dabeisteht?
Warum ist Maria "Immerjungfrau"? Hatte Jesus nicht Brüder?
Warum werden dem Täufling die Haare geschnitten?

Liebe Grüße,
Son

[son]

Son schrieb:
... Auf jeden Fall nehmen bei uns auch zum Teil Kinder, die noch nicht getauft sind, am Abendmahl teil. Wie man das jetzt theologisch begründet, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Das Gegenteil könnte ich allerdings auch nicht begründen.
Was die Taufe/den Glauben angeht: Wir glauben, dass jeder, der glaubt gerettet wird, dass die Taufe also nicht heilsnotwendig ist ...

Oh ha!
Lieber Son, Christus ist auferstanden!
Ich denke, daß es allgemeiner interchristlicher (ökumenischer) Konsens ist, Ungetaufte nicht zur Komunion / zum Abendmahl zuzulassen. Deine Aussage hat mich echt entsetzt. Ist es wirklich so, daß Abendmahl und Taufe (bei Batisten!) einen so geringen Stellewert haben? Ich werde wohl meine Ansichten zu euch im Besonderen und auch zu Evangelikalen Kirchen im Allgemeinen überdenken müssen.

Es gibt glaube ich auch (in den USA) ein paar Baptistengemeinden, wo man in einer Baptistengemeinde getauft sein muss, um am Abendmahl teilzunehmen. Hier war glaube ich früher auch die (Glaubenus-)taufe Voraussetzung. Ich weiß nicht wann und warum sich das geändert hat und kann es wie gesagt nicht begründen, aber was ich beschrieben habe ist das, was ich aus meiner Gemeinde kenne.
Vielleicht hat es echte theologische Gründe, vielleicht war es nur ein (dann falsches) ökumenisches Zugeständnis, um gemeinsame Abendmahlsfeiern zu ermöglichen. Da muss ich mich mal informieren, wie das begründet wird.
Was das mit anderen Evangelikalen zu tun hat, weiß ich nicht.
Ich denke nicht, dass Abendmahl und Taufe bei uns einen geringen Stellenwert haben, nur sehen wir den Glauben als noch wichtiger an. Wir sehen es zum Beispiel mit sehr großen Bauchschmerzen, wenn in den großen Volkskirchen massenhaft Ungläubige zum Abendmahl gehen.

Tschuldigung ich kann´s mir nicht verkneifen: Die Orthodoxie kommt eben auch aus "Deutschland".

Auch aus Bayern?

Liebe Grüße,
Son

[son]

Hallo Son,

dazu:

Die Taufe verpflichtet die Eltern ihre Kinder im Sinne der Kirche zu erziehen und damit das auch klappt werden für jeden Täufling gleich zwei Paten eingesetzt; die müssen denen dann auf die Finger schauen. Dieses haben dann in der Familie einen hohen Stand, der soweit geht, dass Taufgeschwister (d.h. die Paten untereinander) sich nicht heiraten dürfen. Ebenso nicht ihre Patenkinder.

Und funktioniert das? Werden die meisten von diesen Kindern dann auch gläubig erzogen/gläubig? Wie gesagt, bei den Katholiken und Lutheranern, die ich hier kenne ist das meistens nicht so, weil eben die Eltern auch schon nicht glauben. Ich weiß, ich habe die Frage schon mehrmals gestellt, aber ich habe noch nicht wirklich eine Antwort gesehen.

kann ich Dir nur sagen, dass wir Orthodoxen ja auch "nur" ganz normale Menschen sind, manche leben ihren Glauben intensiv, wie auch in anderen Kirchen, andere nicht ganz so bewußt und viele eben wenig.
Aber die orthodoxen Familien, die ich kenne, die ihren Glauben intensiv leben, erziehen auch ihre Kinder entsprechend, das merkt man sofort! Und die Bindungen zu den Paten sind auch intensiver als ich das in der ev.-lutherischen Kirche früher kannte!

Vielleicht hilft Dir das weiter...

Liebe Grüße
Thuja

Ja, das tut es, danke. Aber werden dann bei euch nur die Kinder von Familien getauft, wo eine christliche Erziehung auch zu erwarten ist, oder einfach alle?

Liebe Grüße,
Son

[son]

Eine gute Sammlung auf Deutsch ist die Bibliothek der Kirchenväter, ich würde dort mit den Werken der Apostolischen Väter, den Kirchenordnungen und den Liturgien beginnen und danach weiterlesen, wie es dir gefällt.
Rein persönlich bin ich ein Fan des Hl. Hieronymus, dessen Sprachstil unnachahmlich und höchst amüsant ist, besonders der Brief gegen Vigilantius ist köstlich!

Vielen Dank! Da habe ich erstmal Lesestoff!
Liebe Grüße,
Son

[holzi]

Eine gute Sammlung auf Deutsch ist die Bibliothek der Kirchenväter, ich würde dort mit den Werken der Apostolischen Väter, den Kirchenordnungen und den Liturgien beginnen und danach weiterlesen, wie es dir gefällt.
Rein persönlich bin ich ein Fan des Hl. Hieronymus, dessen Sprachstil unnachahmlich und höchst amüsant ist, besonders der Brief gegen Vigilantius ist köstlich!

Vielen Dank! Da habe ich erstmal Lesestoff!
Liebe Grüße,
Son

Zu deiner obigen Frage empfehle ich - ebenfalls von Hieronymus: "Über die beständige Jungfrauschaft Mariens (Adversus Helvidius de perpetua virginitate b. Mariae)"

[Daniel]

Weiß irgend jemand, was aus Son geworden ist?

[holzi]

Vielleicht sowas:

Wer weiß?

[son]

Nicht ganz. Ich bin immer noch am nachforschen, aber ich lese auch immer wieder hier im Forum mit. Ich bin nicht verschwunden.