Führung durch eine Orthodoxe Kirche

[Priester Alexej]

Lieber Nassos,

ich habe meinen Entwurf in der Zwischenzeit einwenig überarbeitet, ist im Anhang. Es kommt sehr auf das Auditorium an. Ich hatte bei meinen Führungen immer nur 30-40 Minuten zur Verfügung. Wenn die Leute an dem Tag nur bei dir sind, wären 2 Stunden in Ordnung, obwohl ich 1 Stunde Material und 30 Minuten Fragen vorziehen würde. Bereite dich aber ruhig auf 2 Stunden vor, dann kannst du, je nach Befinden der Leute, kürzen oder erweitern.

Da du mehr Zeit hast, würde ich mehr über die Orthodoxie als solche erzählen, nicht nur über die Kirche. Wenn es aber völlig profane Gruppe ist, kommen eher Fragen praktischer Natur, es wird danach gefragt, was die Leute nicht kennen (z.B. Kerzenständer)

Gott helfe dir!

[Nassos]

Lieber Vater Alexej,

vielen Dank. Meinst Du den Anhang aus Deinem ersten Beitrag dieses Stranges?

Lieben Gruß,
Nassos

[Priester Alexej]

Nein, ich habe den Anhang vegessen

Wenn du deine Führung fertig hast und ein-zwei Mal gemacht, würdest du diese hier auch posten? Du kannst diese ja aufnehmen

[Nassos]

Oh, danke.
Ja, ich kann mal berichten und hier ablegen, sehr gerne.

[Nassos]

Liebe Leute,

jetzt ist mir doch noch eine Frage eingefallen, die mich beschäftigt.
Wie geht man mit dem Zeigen des Altarraumes um? Darf man reinlunsen? Ich habe da doch ein bißchen "Bauchschmerzen".

Was meinen die Erfahrenen?

Vielen Dank und Gruß,
Nassos

[songul]

Liebe Leute,

jetzt ist mir doch noch eine Frage eingefallen, die mich beschäftigt.
Wie geht man mit dem Zeigen des Altarraumes um? Darf man reinlunsen? Ich habe da doch ein bißchen "Bauchschmerzen".

Was meinen die Erfahrenen?

Vielen Dank und Gruß,
Nassos

Also Vater Apostolos hat uns seinerzeit in München alle in den Altarraum gelassen, alles gezeigt und sogar die Proskumidie demonstriert.
Vielleicht kannst du ja mit deinem Priester das besprechen...
Gestern bin ich übrigens ich übrigens mal wieder in Esslingen durchgefahren; hab erst eine Riesenmoschee (??!) gesehen und dann kam kurz danach eure Kirche (nicht minder gross und und sehr schön).
Wenn die unter der Woche auch offen ist, könnte ich nächste Woche mal einen Zwischenstopp einlegen...?

[Elias]

Also Vater Apostolos hat uns seinerzeit in München alle in den Altarraum gelassen, alles gezeigt und sogar die Proskumidie demonstriert.
Vielleicht kannst du ja mit deinem Priester das besprechen...
Gestern bin ich übrigens ich übrigens mal wieder in Esslingen durchgefahren; hab erst eine Riesenmoschee (??!) gesehen und dann kam kurz danach eure Kirche (nicht minder gross und und sehr schön).
Wenn die unter der Woche auch offen ist, könnte ich nächste Woche mal einen Zwischenstopp einlegen...?

Womit wir wieder bei der Frage wären ob Frauen in den Altarraum dürfen oder nur getaufte?

Nassos, eure Kirche würde ich mir gerne mal anschauen...

[songul]

Also Vater Apostolos hat uns seinerzeit in München alle in den Altarraum gelassen, alles gezeigt und sogar die Proskumidie demonstriert.
Vielleicht kannst du ja mit deinem Priester das besprechen...
Gestern bin ich übrigens ich übrigens mal wieder in Esslingen durchgefahren; hab erst eine Riesenmoschee (??!) gesehen und dann kam kurz danach eure Kirche (nicht minder gross und und sehr schön).
Wenn die unter der Woche auch offen ist, könnte ich nächste Woche mal einen Zwischenstopp einlegen...?

Womit wir wieder bei der Frage wären ob Frauen in den Altarraum dürfen oder nur getaufte?

Nassos, eure Kirche würde ich mir gerne mal anschauen...

Sie dürfen - sowohl in den Frauenklöstern sowieso als auch mit Erlaubnis auch in Pfarrkirchen.
Bei uns waren sogar Heterodoxe dabei...

[Elias]

Also Vater Apostolos hat uns seinerzeit in München alle in den Altarraum gelassen, alles gezeigt und sogar die Proskumidie demonstriert.
Vielleicht kannst du ja mit deinem Priester das besprechen...
Gestern bin ich übrigens ich übrigens mal wieder in Esslingen durchgefahren; hab erst eine Riesenmoschee (??!) gesehen und dann kam kurz danach eure Kirche (nicht minder gross und und sehr schön).
Wenn die unter der Woche auch offen ist, könnte ich nächste Woche mal einen Zwischenstopp einlegen...?

Womit wir wieder bei der Frage wären ob Frauen in den Altarraum dürfen oder nur getaufte?

Nassos, eure Kirche würde ich mir gerne mal anschauen...

Sie dürfen - sowohl in den Frauenklöstern sowieso als auch mit Erlaubnis auch in Pfarrkirchen.
Bei uns waren sogar Heterodoxe dabei...

Ich weiß das sie dürfen aber hier entbrannte ja eine hitzige Disskusion darüber...Die Tradition oder besser gesagt die Handhabung ist ja in den Ortskirchen unterschiedlich.

[Igor]

Grüß Gott,

ich wäre da etwas vorsichtiger, was generell das Betreten des Altarraums durch Nichtkleriker betrifft.

Zum Thema „Betreten des Altarraumes“ möchte ich auf folgende Klarstellung aus dem Vortrag von der rumänisch-orthodoxen Theologin Dr. Monica Herghelegiu: Rolle der Frau in der Orthodoxen Kirche (Ein Beitrag aus der Tagung: Licht von Osten, Begegnung mit der Orthodoxie) verweisen:

3.2.2. Betreten des Altarraumes

Das Verbot für Frauen, den Altarraum zu betreten, ist rechtlich begründet in c. 44 der Synode von Laodikeia (343). C. 69 der Synode in Trullo (692) hat das Verbot wiederholt – allerdings in egalitärer Form: Es ist für Laien nicht erlaubt, in den Altarraum einzutreten.

Mit der Zeit wurde es männlichen Laien erlaubt, den Altarraum zu treten, Frauen blieben aber davon ausgeschlossen wegen ihrer potentiellen Unreinheit.

Diese Regelung wird unterschiedlich in unterschiedlichen Kirchen verwendet. In Rumänien betreten in ländlichen Gebieten nur die als besonders fromm geltenden Männer und Knaben den Altarraum. Das Rum-Orthodoxe Patriarchat von Alexandria verzichtet seit 1997 durch den Synodalbeschluss, der liturgische Texte revidiert, auf diesen Verbot.

Von dieser Regel gibt es aber auch Ausnahmen: Wenn eine neue Kirche geweiht wird und Nonnen. Nonnen dürfen den Raum betreten, um ihn zu reinigen, oder um dem Priester beim Ministrieren zu helfen. Aber selbst diese Freiheit ist nicht unumstritten. Manche Kanonisten meinen, die Nonnen dürfen nur dann in den Altar IHRES Klosters eintreten, nur wenn es keinen männlichen Kirchendiener gibt.

In Ergänzung dazu noch die Links auf c. 44 der Synode von Laodikeia (343):
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214 ... .xlix.html

Und auf c. 69 der Synode in Trullo (692):
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214 ... i.lxx.html

Einen Verweis auf c. 69 der Synode in Trullo finden wir in diesem Zusammenhang auch beim wohl zur Zeit bedeutendsten Kirchenrechtler der ROK, Erzpriester Vladislav Tsypin:
http://www.odinblago.ru/kanonika/cipin_ ... pravo/161/

Bevor wir uns hier erneut die Köpfe zerbrechen: Zumindest ohne Segen des Gemeindevorstehers sollte nichts derartiges unternommen werden.

In Christo
Igor

[Mary]

Bevor wir uns hier erneut die Köpfe zerbrechen: Zumindest ohne Segen des Gemeindevorstehers sollte nichts derartiges unternommen werden.

In Christo
Igor

Richtig!

Die Frage ist erlaubt, warum Besucher einen Bereich betreten und besichtigen können sollten, den selbst die Gläubigen nicht "genau kennen" und betreten? Man kann eine Proskomidie oder überhaupt die Liturgie auch erklären ohne "Kreis um den Altar"!

Die selbe Frage stelle ich mir jeweils bei Fernsehübertragungen, wenn (bei geschlossenem Vorhang!) die Kameras direkt in den Kelch gerichtet sind!

Lg Mary

[Nassos]

Huch, was'n hier los?

Also, es ging mir um das reinschauen lassen. Von der Empore kann man ja auch reinschauen. Reinführen wollte ich sie nicht. Keiner ist akolyt, mich inbegriffen.

ABER:

1.) Frau Herghelegiu scheint ja ne Menge Personal zu haben. Das haben wir hier nicht. Wir sind froh, dass wir ein paar Frauen haben, die wirklich immer da sind (außerhalb der Litugiezeiten), um zu dienen. Und ja, sie gehen in den Altarraum und machen dort sauber (nicht auf dem Abaton).

2.) Nicht jede Kirche ist eine Basilika, manche hier in der Diaspora sind ganz einfache Gebäude mit entsprechend ausgestattetem Raum. Wäre das Sichtverbot so dermaßen durchzusetzen, dann frage ich mich, warum die nicht ein Seil durch den Raum spannen und Decken aufhängen. Ich kann mich an uralte Fotos von Kirchlein erinnern, wo dies in Ermangelung einer Ikonostase gemacht worden war....

3.) Mit dem Link von Vater Tsypin kann ich nichts anfangen. Sie ist auf russisch.

Ich werde das mit meinem Priester besprechen und ihn darum bitten, die Leute maximal einen Blick reinwerfen zu lassen, aber nicht reinzuführen. Ich selber möchte das ja auch nicht (also auch für mich!!!)

Ist es nicht so, dass selbst ein Priester dort nicht reindarf, wenn er dort nichts zu tun hat (also liturgisch)? Ich glaube mal gelesen zu haben, dass der Herr das dem Aaron gesagt hat - aber ich weiß es nicht mehr genau.

Lieben Dank,
Nassos

[Elias]

Bevor wir uns hier erneut die Köpfe zerbrechen: Zumindest ohne Segen des Gemeindevorstehers sollte nichts derartiges unternommen werden.

Wollen wir auch garnicht Das mit dem Segen setze ich einfach mal voraus! Einfach ohne den Segen den Altar zu betreten gibs sowieso nicht! Ich betone nur das es kein Allgemeines Verbot für die Frauen gibt sondern zwischen getauft und nichtgetauft unterschieden wird(Wenn es sich um nichtkleriker handelt!). Bei uns dürfen auch Frauen und die Mädchen den Altar betreten, es handelt sich allerdings auch nur Frauen die zum Chor gehören oder um Mädchen die als Kerzenträgerinen helfen wenn keine Jungs dafür anwesend sind. Das passiert aber eher sehr selten. Das was bei uns (Rum-Orthodox) oder bei den Griechen geht, bedeutet aber nicht das es auch in anderen Autokephalen Kirchen geht denn wie gesagt, das wird verschieden gehandhabt. DIe Praxis das auch nichtorthodoxe in dem Altar gelassen wird empfinde ich aber als Falsch aber das möchte ich hier nicht weiter ausführen den das ist eigentlich eine Frage der Taufannerkennung! Wenn bei uns von einem getauften die Rede ist, meint man generell eigentlich einen Orthodoxen, der auch zusammen mit der Taufe die Myronsalbung gespendet bekommen hat! Aber um auf das Thema zu kommen, vor dieser Frage wie weit ich sie in den Altar gucken lassen kann stand ich auch des öfteren den solche Führungen habe ich auch einige schon gemacht! Ich habe einfach alle Türen geöffnet und da konnten sie schon einiges sehen...

LG

Ilias

[Igor]

Aber um auf das Thema zu kommen, vor dieser Frage wie weit ich sie in den Altar gucken lassen kann stand ich auch des öfteren den solche Führungen habe ich auch einige schon gemacht! Ich habe einfach alle Türen geöffnet und da konnten sie schon einiges sehen...

Ja, in ähnlicher Weise halten wir es auch, lieber Ilija, wir lassen die Besucher durch die nördliche oder südliche Tür der Ikonostase in den Altarraum

reinlunsen.

Die königliche Pforte selbst wird i.d.R. nur für gottesdienstliche Zwecke geöffnet (bzw. ist nach Ostern offen).

In Christo
Igor

[Nassos]

Also, habe ich jetzt richtig verstanden, dass zumindest Eurer Ansicht nach, reinschauen lassen in Ordnung ist (den entsprechenden Segen des Priesters vorausgesetzt).

Habt vielen Dank!

Lieben Gruß,
Nassos