Kurze Fragen - kurze Antworten!

[Lazzaro]

Lieber Alexeij!
Auf jeden Fall in der Deutschen Nationalbibliothek Frankfurt / Leipzig:
http://www.d-nb.de/
oder:
https://portal.d-nb.de/opac.htm?method= ... Position=0
Dort soll (theoretisch) jedes deutsche Buch und jede Zeitschrift gesammelt werden.
Lazzaro

[songul]

Oo. Wo könnte ich die Ausgabe 1962 bekommen?

Was brauchst du genau daraus? (Ich habe die Ausgabe 1962/2)

[Priester Alexej]

Lieber Lazzaro,

danke für die Infos, habe mich da gleich angemeldet!

Songul, ich brauche den Artikel "Die Bedeutung der apostolischen Sukzession bei den heterodoxen Glaubensgemeinschaften", in: StdO 1962, № 6, S. 26-34

Könntest du ihn diese/nächste Woche einscannen? Das wäre super!

[Sascha]

Wir hatten vor einigen Tagen kurz das Thema "gemeinsames Beten" zwischen orthodoxen Christen und den schismatischen Gemeinschaften. Wie weit ist ein gemeinsames Beten möglich? Das man nicht an Gottesdiensten der Häretiker teilnehmen sollte ist mir klar. Aber was ist wenn der Anstand zumindest die Anwesenheit bei einem solchen gebietet? Einfach reinsetzen und warten bis es vorbei ist? Und Beten im Bekanntenkreis?

Danke für eure Hilfe.

In Christo

Sascha

[Nassos]

Mein lieber Sascha,

ich habe das Thema in den entsprechenden Bereich verschoben, da es dort hingehört.
Solche Aktionen sind auch immer im Moderationsprotokoll zu lesen, in diesem Falle hier.

Ich bitte Dich daher dort die soeben gestellte Frage zu wiedeholen, wenn es Dir recht ist. Und hoffe, dass man dort darauf eingehen wird.

Lieben Gruß,
Nassos

[Stefan]

Hallo zusammen!

Ich überlege, im Rahmen eines Seminars über Krieg in der Antike eine Hausarbeit über Christen und Krieg in der Spätantike zu schreiben. Eine genaue Fragestellung habe ich zwar noch nicht im Kopf, aber wollte mal sehen, ob es überhaupt genügend christliche Quellen dazu gibt. Weiß jemand von euch, welche Väter sich dazu geäußert haben (vor und nach der konstantinischen Wende)? Mir fiel da glaube ich nur Augustinus ein..

[Lazzaro]

Hallo Stefan!

Es gibt da den berühmten Kanon 13 des hl. Basilius magnus, der besagt, daß auch das Töten im Krieg mit Kirchenstrafen belegt werden soll. Aber diesen Kanon habe ich noch nie im Wortlaut gesehen.

Zum anderen wollte -glaube ich jedenfalls- Kikephoros Phokas seine im Kampf gegen die Muslime gefallenen Soldaten kanonisieren lassen, damit so etwas wie "Chancengleicheit" mit ihrenen Gegnern haben. Er hat aber wegen des 13. Kanons bei den Bischofen auf Granit gebissen.

Drittens sind inzwischen Kanonisiert: Lazarus von Serbien und Konstantin XI, beide auf dem Schlachtfeld gefallen und auch Alexander von der Neva wegen der Schlacht auf dem Beipussee. Letzterer ist aber vor seinem Tode noch Mönch geworden, was nichts anderes als eine Distanzierung von gewissen Staatsmännischen angelegenheiten wie das Kriege führen bedeutet. Die Mönchsweihe der altruss. Fürsten hat die gleiche Bedeutung wie dei Taufe der Römischen Kaiser auf dem Totenbett.

Bei Tertullian kann ich mich noch schwach erinnern, daß er sich zwar fürchterlich darüber aufregte, wenn christliche Soldaten heidnische Tempel, also öffentliche Gebäude, bewachten, sich aber über das Töten im Krieg ausschweigt.

Als Lektüre empfehle ich:
Gyot, Peter und Richard Klein:
Das frühe Christentum bis zum Ende der Verfolgungen. Eine Dokumentation.
Darmstadt, Wiss.Buchgesellschaft 1997
Band 2, S.52-68
ISBN: 3-534-13340-4
Das Buch ist eine Quellensammlung Originaltext und deutsche Übersetzung: Mt.26,50-54 / Joh. 18,33-36 / Luk. 3,12-14 / Eusebius v. C.: Das Regenwunder im Quadenland /Origines: Hilfe für den Kaiser nur duch Gebete / Tertullian: Ein christl. Soldat verweigert das Opfer / Annonym: Flucht eines christl. Soldaten / 2 Grabinschriften

Vielleicht findest Du ja noch etwas in Deschners Kriminalgeschichte. Aber Du mußt bei ihm grundsätzlich nicht ihn selbst sondern seine Quellen studieren !!!!!!!!!!!!!! Aber als Anregung ist er sicherlich interessant.

Lazarus

[Nassos]

Nikephorus.

[Lazzaro]

Danke Nassos!
http://de.wikipedia.org/wiki/Nikephoros_II.
Lazzaro

[Stefan]

Danke schonmal für eure Antworten. Ich möchte das ganze aber noch auf die Antike beschränken, sozusagen dem Übergang vom heidnischen zum christlichen Staat. Quellen aus dem 10 Jh. sind mir da zu spät- ich denke an Quellen etwa zwischen dem 3. und 6 Jahrhundert.

Das mit Deschner habe ich verstande, nachdem ich mir die Bücher auf Amazon mal angeschaut habe.

[Stefan]

Es gibt da den berühmten Kanon 13 des hl. Basilius magnus, der besagt, daß auch das Töten im Krieg mit Kirchenstrafen belegt werden soll. Aber diesen Kanon habe ich noch nie im Wortlaut gesehen.
Lazarus

Lazzaro, meinstest Du dieses hier:

13. Kanon. Die Tötung im Krieg rechneten unsere Väter nicht unter den Mord. Meines Erachtens wollten sie dabei nachsichtig sein gegen die, die für Sitte und Glauben kämpften. Vielleicht empfiehlt sich aber der Rat, daß sie mit ihrer unreinen Hand drei Jahre wenigstens der Kommunion fernbleiben sollten.

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2557.htm

Oder ist das nur eine kurze Erläuerung zu einer anderen Stelle?

[Joseph]

13. Kanon. Die Tötung im Krieg rechneten unsere Väter nicht unter den Mord. Meines Erachtens wollten sie dabei nachsichtig sein gegen die, die für Sitte und Glauben kämpften. Vielleicht empfiehlt sich aber der Rat, daß sie mit ihrer unreinen Hand drei Jahre wenigstens der Kommunion fernbleiben sollten.

Warum sollten die Hände von Verteidigern des Christentums, der Heimat, des Nächsten, der Familie unrein sein? Warum sollen die welche ihr Leben wagen und hinzugeben bereit sind drei Jahre vom Tisch des Herrn vertrieben werden? Sind alle Soldaten unrein? Sind damit auch alle unsere Krieger/Soldaten-Heiligen unrein?

Hier schleicht sich die Häresie des Pazifismus in die Kirche. Die OK war und ist nicht pazifistisch! Das Christentum ist nicht pazifistisch! Pazifismus ist eine pervertierte philosophische Tradition welche absolut garnichts mit der Lehre unserer Kirche zu tun hat. Pazifismus ist ein philosophischer Fehlschluß welcher Zaudern mit Feigheit kombiniert. Ein Pazifist kann seine Fantasie nur unter dem Schutz des Kriegers/Soldaten ausleben der bereit ist sein Leben dafür zu geben, damit der Pazifist sich in Sicherheit seinem Hirngespinnst hingeben kann und in ihm den Soldaten als unrein bezeichnet...

John 15:13, Greater love hath no man than this, that a man lay down his life for his friends....und dafür soll der Soldat/Krieger als unrein angesehen und mit drei Jahren Exkommunion belohnt werden? Nicht in meiner Religion...! Nicht in meiner Kirche!

Gruß
Joseph

[Priester Alexej]

Bei dem Verbot der Kommunion geht es nicht um Pazifismus - die Kirche hat ihre Krieger und Verteidiger immer geehrt, und unter ihnen gibt es sogar Heilige. Aber das Töten eines Menschen - hinterlässt nunmal eine Wunde auf der Seele, egal mit welcher Absicht es geschah. Es ist sogar eine so tiefe Wunde, dass sie niemals vollständig ausheilt - ein Mensch, der einen anderen getötet hat - sogar aus versehen - darf nicht mehr Priester werden. Und wenn ein Priester Blut vergiest, kann er nicht mehr die Eucharisite faiern. Diese reglung geht sogar soweit, dass wenn ein Priester an einem Verkehrsunfall mit Todesfolge beteiligt war (am Steur saß), er nie wieder die Eucharisite feiern darf. Selbst wenn er keine Schuld an diesem Unfall trägt, darf er es trotzdem nicht.

[Stefan]

13. Kanon. Die Tötung im Krieg rechneten unsere Väter nicht unter den Mord. Meines Erachtens wollten sie dabei nachsichtig sein gegen die, die für Sitte und Glauben kämpften. Vielleicht empfiehlt sich aber der Rat, daß sie mit ihrer unreinen Hand drei Jahre wenigstens der Kommunion fernbleiben sollten.

Warum sollten die Hände von Verteidigern des Christentums, der Heimat, des Nächsten, der Familie unrein sein? Warum sollen die welche ihr Leben wagen und hinzugeben bereit sind drei Jahre vom Tisch des Herrn vertrieben werden? Sind alle Soldaten unrein? Sind damit auch alle unsere Krieger/Soldaten-Heiligen unrein?

Hier schleicht sich die Häresie des Pazifismus in die Kirche. Die OK war und ist nicht pazifistisch! Das Christentum ist nicht pazifistisch! Pazifismus ist eine pervertierte philosophische Tradition welche absolut garnichts mit der Lehre unserer Kirche zu tun hat. Pazifismus ist ein philosophischer Fehlschluß welcher Zaudern mit Feigheit kombiniert. Ein Pazifist kann seine Fantasie nur unter dem Schutz des Kriegers/Soldaten ausleben der bereit ist sein Leben dafür zu geben, damit der Pazifist sich in Sicherheit seinem Hirngespinnst hingeben kann und in ihm den Soldaten als unrein bezeichnet...

John 15:13, Greater love hath no man than this, that a man lay down his life for his friends....und dafür soll der Soldat/Krieger als unrein angesehen und mit drei Jahren Exkommunion belohnt werden? Nicht in meiner Religion...! Nicht in meiner Kirche!

Gruß
Joseph

Gab es häretische Tendenzen bei Basilius? Ich kenne mich mit der Frühgeschichte des Christentums nicht aus, geschweige denn mit theologischen Disputen dieser Zeit. Deswegen ja meine Bitte an diejenigen, die die Kirchenväter kennen, mir Hinweise zu ihrern Äußerungen über die Teilnahme von Christen an Kriegen zu geben.

War es nicht üblich, dass Soldaten die Tötung von Feinden gebeichtet haben, auch wenn der Krieg, in dem sie kämpften, gerecht war? Aus dem Kanon von Basilius lässt sich schon irgendwie lesen, dass sie eine gewisse Zeit nicht zur Kommunion zugelassen wurden. Kennt ihr andere Aussagen der Väter aus dieser Zeit?
Grüße
Stefan

[Joseph]

Bei dem Verbot der Kommunion geht es nicht um Pazifismus - die Kirche hat ihre Krieger und Verteidiger immer geehrt, und unter ihnen gibt es sogar Heilige.

Also sind sie doch "unrein", das ist unlogisch nach John 15:13.
Ich könnte hier allenfalls eine Parallele zur 40 tägigen Periode in der eine Frau nach der Geburt eines Kindes nicht in die Kirche gehen soll sehen. Aber d.h. nicht das sie "unrein" ist sondern das die Kirche ihr Zeit gibt sich gesundheitlich zu kräftigen und ganz für das Kind da zu sein.... Ich werde mich aber informieren...

Aber das Töten eines Menschen - hinterlässt nunmal eine Wunde auf der Seele, egal mit welcher Absicht es geschah. Es ist sogar eine so tiefe Wunde, dass sie niemals vollständig ausheilt - ein Mensch, der einen anderen getötet hat - sogar aus versehen - darf nicht mehr Priester werden. Und wenn ein Priester Blut vergiest, kann er nicht mehr die Eucharisite faiern. Diese reglung geht sogar soweit, dass wenn ein Priester an einem Verkehrsunfall mit Todesfolge beteiligt war (am Steur saß), er nie wieder die Eucharisite feiern darf. Selbst wenn er keine Schuld an diesem Unfall trägt, darf er es trotzdem nicht.

Das ist mir neu. Diese Regelung geht gegen jewedes natürliche Recht und damit gegen Gottes Recht, welches besagt, daß man nur für das verantwortlich gemacht werden kann was man willig verbrochen hat... Eine automatische Blutschuld, was diese Regelung bedeutet, ist genauso falsch wie die römische Lehre der Erbsünde. Aber auch hier werde ich mich genauer informieren....

Gruß
Joseph