Überwindung von Vorurteilen

[Lazzaro]

Lieber Stefan!
Ich denke nicht daß ausgerechnet Ilija zu jenen gehöhrt, die sich nach der Konversion "eine neue Nationalität angelegt" haben. Es gibt da noch ganz andere Beispiele. Ich kenne namentlich 2 russischorthodoxe Deutsche (keine Migranten aus der GUS!), die miteinander auf russisch telefoniert haben ....

Auf der anderen Seite bekommt man aber auch von ganz alleine einen erweiterten Horizont und man sieht auch politische Dinge nicht in den hier üblichen Farben. Ein Beispiel: Während des deutsch-serbischen Krieges um den Kosovo ging es mir personlich ziemlich schlecht, obwohl ich mit den Serben wenig zu tun habe.

Nun ja, als Deutscher solltest Du doch eigentlich wissen, daß wir Deutsche immer alles sehr gründlich machen. Es ist also sehr deutsch den 200% russen, Serben, Griechen, ... zu machen. Im Endefekt beweisen solche Leute ihr eigenes Deutschsein.

Wenn das eine Bedingung ist, um orthodox zu werden, dann lasse ich es lieber gleich ganz !!! Ich ärgere mich immer wieder über Deutsche wie Dich, die meinen, sich fremden Nationen anzubiedern zu müssen, die keinen Mumm mehr in den Knochen haben, zu ihrer eigenen Nation und zu ihrer eigenen Kultur zu stehen !!!

Wenn Du die Postings von Ilija mal genauer gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, daß er Probleme bekam, weil er DAS genau nicht gemacht hat. Ilija und ich haben einen ähnlichen und ähnlich schlechten Erfahrungsschatz mit kirchlichem Nationalismus!

Zu letzt schau mal nach unten:
"In russos non credo, credo in Iesum Christum!"
Pax et bonum et bona nox
Lazarus

[Lazzaro]

Peter schrieb: Der hl. Peter der Aleute verblutete durch die Franziskaner.

Diese Tatsache hindert mich nicht mit Pace e bene! zu grüßen, obwohl ich orth. bin.

PACE E BENE !
Lazzaro

[Igor]

Hallo zusammen!

Ich denke nicht daß ausgerechnet Ilija zu jenen gehöhrt, die sich nach der Konversion "eine neue Nationalität angelegt" haben. Es gibt da noch ganz andere Beispiele. Ich kenne namentlich 2 russischorthodoxe Deutsche (keine Migranten aus der GUS!), die miteinander auf russisch telefoniert haben ....

Da gibt es auch noch andere Beispiele: deutsche Firmen, in denen die Mitarbeiter miteinander englisch kommunizieren etc.

Leute, das Thema hatten wir schon auch an anderer Stelle! Bitte denkt daran:

Selig, die Frieden stiften; denn sie werden Söhne Gottes genannt werden. (Mt 5,9)

Und, um auf den Auslöser der „Off topic Diskussion“ zurück zu kommen:

Selig, die keine Gewalt anwenden; denn sie werden das Land erben. (Mt 5,5)

Ich bitte euch eindringlich, dieses zu beherzigen!

Anscheinend war es nicht gut, daß ich hier in der letzten Zeit versucht habe, vermittelnd und ausgleichend tätig zu werden. Du findest meine Überzeugungen "lächerlich" - bitte schön, das ist dann eben so !

Nein, lieber Stefan, das war sogar sehr gut, ich persönlich habe es mit großer Freude bemerkt. Also, weiter so!

Nun noch mal zur Erinnerung: In diesem Strang geht es um Metropolit Hilarion, also

In Christo
Igor

[Elias]

@Ilija:
Anscheinend war es nicht gut, daß ich hier in der letzten Zeit versucht habe, vermittelnd und ausgleichend tätig zu werden. Du findest meine Überzeugungen "lächerlich" - bitte schön, das ist dann eben so !
Nur identifiziere ich mich als Deutscher in erster Linie mit meiner Kultur und mit meiner Geschichte und gebe deswegen meine Sicht der Dinge nicht an der Garderobe ab ! Denn ich bin stolz, Deutscher zu sein !!! Wenn das falsch ist, dürft Ihr mich gerne des Forums verweisen ! Ebenso, wenn ich verpflichtet werden soll, mir, nur um orthodox zu werden, mir deswegen die russische, serbische oder griechische Sichtweise der Geschichte anzueignen ! Das kann und wird von mir niemals, ich betone NIEMALS irgendjemand verlangen können. Wenn das eine Bedingung ist, um orthodox zu werden, dann lasse ich es lieber gleich ganz !!! Ich ärgere mich immer wieder über Deutsche wie Dich, die meinen, sich fremden Nationen anzubiedern zu müssen, die keinen Mumm mehr in den Knochen haben, zu ihrer eigenen Nation und zu ihrer eigenen Kultur zu stehen !!!

Stefan

Lieber Stefan, ich wollte dich nicht beleidigen und werde deine Worte auch mal nicht als Beleidigung werten. Ich wollte dir nur eine Antwort auf deinen letzten Satz geben, da du meinst das es ein Manko sei für eine Konversion zur Orthodoxie! Denkst du etwa, das ich meine Nationalität abgegeben habe oder das es irgendeiner von mir verlangt hat? Ich bin als Deutscher geboren und werde auch als Deutscher Sterben, allerdings als ein Deutscher orthodoxen Glaubens! Natürlich gibt es einige Übereifrige,wie es Lazaros z. b gut beschrieben hat, was ich aber Albern finde. Ich werde dir per p.m etwas persönliches über mich schreiben und ich hoffe das du meine Sichtweise etwas besser verstehen kannst. Nur wenn du Orthodox bist, wirst du ja nicht weiter in den Katholischen Gottesdienste gehen, sondern vermehrt zu den Orthodoxen. Die Gotteshäuser die du als deine annimmst sind dann die Orthodoxen. Die Orthodoxen Gläubigen sind deine Geschwister im Glauben, da ist es doch normal das du dich dazugehörig fühlst. So wie du deine deutsche Sichtweise vertritts tut es auch Filip als Serbe. Peter hat eine gläubige Russische Frau, das bedeutet er lebt Orthodox. Sein Orthodoxsein steht über seine Nationalität. Hat er sein deutschsein damit abgelegt? Nein, natürlich nicht! Seine Sichtweise auf bestimmte Ereignisse mit Sicherheit weil er die (orthodoxen) serben, russen als seine Geschwister ansieht. Der Glaube muss höher stehen als deine Nationalität wenn das umgekehrt ist dann gibt es ein Problem. Das nationale Bewusstsein hilft nur oft in den Glauben zu kommen. Ich kenne einige die waren durch die nationalen Traditionen in die Kirche gekommen, deren Bewusstsein hat sich dann aber entscheidend geändert. Mein Trauzeuge Giorgi, hat einmal gesgat, das er dachte, das orthoxsein etwas typisch georgisches sei und empfand es als Glücksgefühl als vier Menschen im Altarraum in vier verschiedenen Sprachen die gleichen Gebete gesprochen/gelesen haben. (Serbisch, Georgisch, Deutsch und Griechisch). In erster Linie sind wir Orthodox und dann jeweils serbisch, deutsch u.s.w. Das die deutsche Geschichte deine ist, ist doch klar! Meine ist sie das doch auch. Wernn Fußballländerspiel sind, fiebere ich immer mit der deutschen Mannschaft, wenn Vettel Formel 1 fährt gehört er für mich zu den Helden deshalb würde ich persönlich deinen letzten Satz als Beleidigung aufnehmen, was ich aber nicht tuen werde denn ich verstehe deine Sorge. Einige von uns hatten sie schon gehabt. DIe Orthodoxen sind aber nicht ins Land gekommen um uns zu Missionieren (Da sie ja schon Christen sind) sondern um ihre Landsleute Seelsorgerisch zu unterstützen und wir kommen in erster Linie als Minderheit in den Gemeinden und da kann ich als Deutscher nicht gleich erwarten das sich die Gemeinde auf mich einstellt sondern in erster Linie muss ich mich umstellen denn ich möchte ja den Glauben leben und lebe dann natürlich deren Traditionen. Mittlerweile gibt es aber schon einige Deutschsprachige Gemeinden wo du diese Sorge nicht hast. Seit ein paar Monaten gehe ich (Neben der serbischen) zu den Antiochenern, da ich als deutscher da wirklich keine Probleme habe und ich problemlos als deutscher auch orthodox sein kann. Mittlerweile mache ich dort auch die Lesungen und werde beim Besuch des Metropoliten Johannes assistieren da ich mit Bischofsliturgien einige Erfahrungen habe. Würde ich übrigens jeden deutschen Konvertiten, wenn er die Sprache in den Gottesdiensten behalten möchte in die Antiochenischen Gemeinden zu gehen. Sie haben 18 Gemeinden in Deutschland und mit SIchgerheit ist auch eine bei dir in der Nähe. Deutsch ist dort zentrale Sprache, auch schon wegen der ethnischen Mischung innerhalb der Gemeinden. Es gibt dort Araber und viele aus der Türkei, dazu Deutsche, Griechen u.s.w. Dort musst du dich Kalendarisch auch nicht umstellen. (Bis auf Ostern)

LG

Ilia

[peter]

Liebe "katholischen" Freunde der Orthodoxie,

um des Plans der strategischen Allianz willen (des Metropoliten Hilarion) sollte Frieden einkehren, trotz unwiderlegbarer "Blutzeugnisse". Es ging mir nicht darum, zur Salzsäule zu erstarren - unverwandt in die traurige Geschichte zurückblickend - sondern um die Wiederholungsgefahr. "Die Päpste kommen und gehen, aber das (Wesen des) Papsttum(s) bleibt". Noch sind die proselytischen Bestrebungen nicht gebannt, noch ist das Uniatentum rührig, noch gibt es den politischen Vatikan (mit Freimaurertendenz), noch sind die falschen Dogmen nicht aufgehoben usw. Und nicht deshalb, lieber Stephan, weil ich ethnisch umgepolt wurde (als "Konvertit" immerhin im 18. Jahr), erinnere ich die Verbrechen der RKK im Osten und Südosten, sondern weil ich traditioneller Westler erstmalig über orthodoxe Dokumente von diesen "ungalublichen" Vorgängen erfuhr. Auch Hitlerisches kam mir erstmalig zu Ohren, z.B. daß in St. Petersburg durch die Belagerung im 2. Weltkrieg ca. drei Million Menschen verhungerten (keine "deutsche" Schule hat mir das beigebracht). Gott sei gedankt, Der mich in die russische orthodoxe Kirche geführt hat, daß ein großer Teil der westlichen Schuppen von meinen verblendeten Augen abfiel (schließlich bis ins mittlere Alter "amerikanisiert"). Ansonsten bemühe ich mich unentwegt und "treu-deutsch" seit Jahren um die Belange deutschsprachiger Orthodoxie, und wurde deswegen durchaus schon öfters belächelt, bemitleidet, oder angefeindet. Auch die Klarheit über Irr- und Abwege sowie Untaten des Katholizismus, Verflachungen und Zersplitterungen des Protestantismus mußte ich mir über Jahre (gegen permanente "Diversionen") mühsam erarbeiten. Aber genau die destillierte Essenz an Fakten bleibt, und diese bleiben Maßstab jeder möglichen "Allianz". Gebrannte Kinder scheuen bekanntlich das Feuer, aber echte Orthodoxe gehen notfalls auch nochmals ans oder ins Feuer, um christlich vereinter Praxis in der Epoche der "Neuen Weltordnung" und des okroyierten Islam eine Chance zu geben.

peter

[Florianklaus]

Ich geb`s auf, derart tiefsitzenden Ressentiments, wie sie viele Orthodoxe ganz offensichtlich gegen die katholische Kirche haben, ist wohl einfach nicht beizukommen. Schade!

(Nur einen Seitenhieb kann ich mir nicht verkneifen: Um sich geschichtliche Kenntnisse anzueignen, muß man bestimmt nicht orthodox werden.)

[peter]

Lieber Florianklaus,

nicht aufgeben, nachdenken und nachforschen ... und wegen des "Seitenhiebs": laß fahren dahin Deine Illusionen über "objektive" Geschichtswissenschaft. Nur aus einem orthodoxen, bestimmten
Blickwinkel erschließt sich die ganze Wahrheit der Geschichte. Aber das ist ein anderes Thema. Konkretisieren wir stattdessen die "Allianz", beginnend mit uns selber.

peter

[Lazzaro]

Da der Strang über Metropolit Hilarion komplett aus dem Ruder läuft, erlaube ich mir hiermit in einem neuen zu antworten.
Eventuell wäre ein Moderator so freundlich die betreffenden Beiträge rüberzuziehen.

ICH BITTE ALLE BETEILIGTEN HÖFLICH UND SACHLICH ZU BLEIBEN !!

Lazzaro

[Lazzaro]

Florianklaus schrieb:
Ich geb`s auf, derart tiefsitzenden Ressentiments, wie sie viele Orthodoxe ganz offensichtlich gegen die katholische Kirche haben, ist wohl einfach nicht beizukommen. Schade!
(Nur einen Seitenhieb kann ich mir nicht verkneifen: Um sich geschichtliche Kenntnisse anzueignen, muß man bestimmt nicht orthodox werden.)

Lieber Folrianklaus!
Bitte bleib uns erhalten!
"Weglaufen ist keine Lösung!"
Natürlich gibt es hier einige, die, um es höflich zu formulieren, den Katholizismus nicht von innen kennen. Gemeint ist: die keinen blassen Schimmer haben.

So etwas gibt es bei Deutschen und auch, wenn es um die OK geht:
Ich stand einmal in Gifhorn auf der Terasse der russischen Holzkirche und ein netter, freundlicher Herr fragte mich höflich und unbedarft:
"Gehöhren Sie hier auch zur muslimischen Gemeinde?"
" "
Mir verschug es die Sprache und dann mir wurde schlecht, weil gerade mal wieder irgendein Balkankrieg tobte und innen der serbische Bischof zu Gast war.
Ignoranz gibt es überall ! Auch bei Gelehrten (A.v. Harnack) die die OK als "Heidentum in christlichem Gewand" bezeichnen.

Ich denke, daß ein Forum wie dieses dazu beitragen sollte, genau diese gegenseitigen Ressentiments abzubauen. Das gilt in gleicher Weise für meine orthodoxen Glaubensbrüder!
Es geht nicht darum irgendwelche Schandtaten gegneinander aufzuzählen, sondern zu sehen wie sie auf und heute wirken und wie wir eine eventuelle entfremdung bearbeiten. Also: Nicht das was war, sondern was werden soll ist das wichtige.

Verschiedene Völker haben eine andere Erinnerung ein und der selben historischen Begebenheit. Wer gut Fremdsprachen spricht oder auch gute Kontakte zu einem anderen Volk hat, was bei den orth. Deutschen hierzulande der Regelfall ist, bekommt auch eine andere Sichtweise mit. Das ist erstmal gut so.

Peter schrieb: ... laß fahren dahin Deine Illusionen über "objektive" Geschichtswissenschaft.

Da hat er recht ! Spätestens wen man "die andere Version" zu hähren bekommt, wird man damit automatisch konfrontiert. Ich zum Beispiel kann die Kreuzüge aus einem Byzantinischen Blickwinkel bertracheten (vielen Dank an Anna Komnnena) oder die germanische Sicht nachvollziehen (vielen Dank an Vater Peter, der mir unwissentlich die Augen öffnete), während mir die offizielle Lesart ein Rätsel ist.

Peter schrieb: Nur aus einem orthodoxen, bestimmten Blickwinkel erschließt sich die ganze Wahrheit der Geschichte.

Das höhre ich hier zum ersten mal und ist mir absolut ein Rätsel. Erkläre mir das doch bitte anhand der japanisch-koreanischen Kriege im 14. und 15. Jahrhundert.
Die othodoxen Teilnehmer bitte ich entweder mehr Belege zu bringen oder sprachlich, nicht inhaltlich etwas zurückhaltender zu schreiben, damit ihr niemanden gleich vor den Kopf stoßt.
Mit bloßen Anschuldigungen á la "Die Katholiken haben uns ständig ..." werdet ihr leider NIEMANDEN überzeugen können. Bedenkt bitte, hier lesen auch Menschen, die sich über uns und unseren Glauben informiren wollen

Pace e bene
Lazzaro

[stefan1800]

Ich tausche mich gerade mit Ilija aus und versuche dadurch, ihn besser zu verstehen und er hoffentlich auch mich.

Peter tut hingegen genau das, was ich befürchet habe: Er nimmt die serbische und die russische Geschichtsschreibung an ! Ich hatte zunächst in diesem Strang sehr bewußt versucht, mich zurückzuhalten, obwohl Filip immer wieder im serbischen Sinn provoziert hat. FlorianKlaus hat dann zurecht angemerkt, daß die Vorwürfe gegenseitiger Verbrechen aus der Vergangenheit zu nichts führen.
Denn sonst könnten wir Deutsche den Russen ebenso Vorwürfe machen, z.B. warum sie die gegen Deutschland und Österreich gerichtete panslawistische Bewegung unterstützten, der Einmarsch in Ostpreußen 1914 nicht sehr friedfertig für unsere Zivilisten war, wie arrogant sich Molotow in Berlin Ende 1940 bei den Verhandlungen verhalten hat, warum Stalin 1941 ebenfalls aufmarschiert ist, weshalb der Kessel von Leningrad nicht einfach kapituliert hat und was mit unseren Frauen 1945 war. Oder den Serben, weshalb sie schon seit 1903 Kroatien als unerlöstes Gebiet betrachtet haben, warum sie nach eigenem Selbstverständnis sich für die verhinderte Großmacht auf dem Balkan halten, weshalb sie die Kroaten zwischen 1919 und 1941 unterdrückt haben und sich selbst immer nur in der Opferrolle sehen. Nur um ein paar Beispiele zu nennen.
Ich denke, daß diese gegenseitigen Vorwürfe zwischen den Völkern nur bedingt etwas damit zu tun haben, ob jemand römisch-katholisch oder orthodox ist. Zwischen den Kroaten und den Serben spielt das natürlich mit eine Rolle, aber nicht generell. Allerdings sind die genannten Völker eben orthodox, die historische Reibereien mit uns Deutschen hatten. Deswegen bringt Peter für mich eher das Anti-Beispiel, daß es nämlich nicht darum geht, einfach orthodox zu sein, sondern das Selbstverständnis der orthodoxen Völker gleich mitzukopieren. Diese Deutschen nehmen dann anti-deutsche und anti-österreichische Ressentiments offenbar in Kauf. Ich kann diese Haltung nicht verstehen.

[Priester Alexej]

Meiner Meinung nach gibt es unter den Wissenschaften zwei käufliche Mädchen: Journalismus und Geschichte. Man kann durch die Orthodoxie die Geschichte wirklich unter einem ganz anderen Winkel betrachten. Aber Orthodoxe Geschichte gibt es trotzdem nicht. Jeder noch so Orthodoxe Geschichtsschreiber ist ein Kind seiner Zeit, beinflusst von Politik, Launen usw...

[stefan1800]

@Alexej:
Das mit dem anderen orthodoxen Blickwinkel verstehe ich natürlich nicht, denn dieser Blickwinkel müßte dann ein generell anderer sein, der sich dann aber nicht national-apologetisch äußert. Aber ansonsten volle Zustimmung.

[peter]

Ich sprach von einem orthodoxen "bestimmten" Blickwinkel, welchen "sub specie aeternitatis" einzunehmen, nur idealtypisch
gelingt. Letztlich werden wir gerade bei der Erforschung der Geschichte mit einem heilsgeschichtlichen Rätsel konfrontiert,
das nur Gott lösen wird. Unsere Aufgabe ist, immer tiefer einzudringen, Vorurteile abzubauen, ohne der gottgebenen Urteils-kraft ab ovo ein Vorurteil zu unterstellen, soweit diese sich auf verifizierbare Fakten bezieht ...

peter

[Lazzaro]

Was bedeutet das concretamente ?
Lazzaro

[Igor]

Hallo zusammen!

Was bedeutet das concretamente ?

Diakon Andrej Kuraev brachte in seinem Buch „Der nicht-amerikanische Missionär“ folgende Geschichte dazu:

Der Wissenschaftler Werner Heisenberg sprach mit Atomphysiker Wolfgang Pauli über seine Vision des Verhältnisses von Religion und Wissenschaft bei einem Besuch des Kopenhagener Hafens. Dabei wurde das Gespräch unterbrochen, weil nur wenige hundert Meter an uns vorbei ein großes Passagierschiff schwamm, dessen Fenstern von Licht erleuchtet waren. Heisenberg gingen mehrere Fragen durch den Kopf: Er träumte von diesem Moment von dem Leben der Menschen in den Kabinen, und in seinem Kopf kreiste die Frage: Was ist eigentlich dieses Schiff?

Die Bewegung des Schiffes konnte auf zwei Arten beschrieben werden. Wir können sagen, dass eine solche Maschine installiert ist, in der ein Kraftstoff verbrannt wird, der Verbrennungsgase unter Druck auf den Kolben, dessen Bewegung auf den Propeller übertragen wird und der das Schiff treibt, damit es fährt. Und wir können sagen, dass dieses Schiff hier ist, weil es von einer Firma gechartert worden ist, um die Ladung von Baumwolle aus Amerika nach Europa zu bewegen. Die erste Beschreibung ist wissenschaftlich. Die zweite - religiös.

Die Wissenschaft beantwortet die Frage „Warum“ und „Wie“.
Religion - die Frage nach dem „Weshalb“.

Weiter schreibt Kuraev:

Wenn ich irgendwo hin will, muss ich den Fahrplan studieren. Obwohl der Fahrplan auf einer wissenschaftlichen Grundlage erstellt worden ist, kann ich den noch so sehr studieren, ich werde durch ihn nie wissen, wohin ich fahren soll.

Dies ist ein Beispiel des Verhältnisses von Ethik, Religion und Wissenschaft. Religion gibt Werte:
Weshalb, für was ein Mensch lebt, was die angestrebten Ziele sind.
Die Wissenschaft sagt, auf welche Art und Weise können wir die Zielstation zu erreichen.

Das ist das, was m.E. auch unter dem „orthodoxen Blickwinkel“ bei der Betrachtung der Geschichte zu sehen ist:

Die Geschichtswissenschaft ist die wissenschaftliche Beschäftigung mit Ereignissen, Personen, Objekten, Strukturen und Prozessen der Vergangenheit, die als Geschichte rekonstruiert wird.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtswissenschaft

Die Religion (und hier insbesondere die des orthodoxen Christentums) blickt tiefer, sie stellt und beantwortet die Frage nach dem „Weshalb“.

In Christo
Igor