Schöpfung und Evolution

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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BratIvan
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Holla!

Beitrag von BratIvan »

Liebe neue Gesprächsteilnehmer!

Ich freue mich sehr, dass dieses Thema wieder Anhang gefunden hat und das auch gleich mit großem Temperament.

So sind wir auch gleich wieder in media res unseres Problems: Was können wir von der Naturwissenschaft lernen und wie interpretieren wir die Bibel als Christen?

Was die Wissenschaft angeht (auch die theologische), so müssen wir natürlich äußerst vorsichtig sein, denn hier wird über Grundlegendes gehandelt, jedoch ohne Glauben. Ein Wissenschaftler ist stets geneigt, seine Theorien ? besonders, wenn sie unter seinen Kollegen Konsens gefunden haben ? als "wissenschaftliche Fakten" und als "bewiesene Tatsachen" hinzustellen, was der Realität nicht entspricht. Die wissenschaftliche Methode ist zutiefst menschlich und fehlbar.

Wie nun aber mit der Heilen Schrift der Bibel umgehen?

"Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde."
Zunächst: Wer spricht hier? Und was will er damit sagen? Und drittens: Was sagt der Text mir bzw uns?

Der "Autor" der Genesis gibt sich nirgends zu erkennen, er will es gar nicht, denn er schreibt hier etwas, das er sich nicht selbst ausgedacht hat. Er kennt es aus alten Überlieferungen und hat sicherlich auch eine göttliche Inspiration erfahren.

Das mag jetzt sehr vereinfacht sein, denn man kann vermuten, dass wir es nicht mit einem einzelnen Autor zu tun haben, der diese so verschiedenen und z.T. sehr alten Überlieferungen schriftlich festhielt und vielleicht hat auch der ein oder andere den Text verbessert, da er die Geschichte etwas anders kannte. Festhalten möchte ich nur, dass wir hier vor einem Werk von Menschen stehen, jedoch von Menschen, die über Generationen Geschichten tradiert haben und sie im Lichte ihres Gottes- und Weltverständnisses gedeutet haben.
Ich glaube dazu noch, dass jene Männer vom Hl. Geist inspiriert waren, bzw. dass sie ihr Gottwissen (und vielleicht auch ihr Weltwissen) aus eigener geistiger Erfahrung empfangen haben.

Was wollten nun diese Menschen, als sie niederschrieben, dass am Anfang Gott Himmel und Erde erschuf, aussagen? Hier hilft uns vielleicht der historische Kontext in dem sie das schrieben. Sie waren nämlich umgeben von Völkern, die an allerlei Göttermythen glaubten und zum Teil glaubten auch ihre eigenen Landsleute an solche alten Geschichten. In den altorientalischen Schöpfungsmythen haben wir immer sehr viele Götter und z.T. sehr grausam-archaische Geschichten über die Entstehung der Welt. Besonders zeigt sich auch an ihnen eine alte Vorstellung, dass alles belebt, alles von gewissen Energien und unsichtbaren Wirkkräften durchdrungen ist. Die Schöpfung ist ein Organismus voller Geister und Leben.
Hier nun lesen wir: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Alles, die gesamte alte Lebenswelt fällt hier mit einem Schlag wie ein Vorhang weg. "Der Gott", ein Gott erschuf (es heißt einfach "machte") Himmel und Erde.
Hier haben wir ein eindrucksvolles Zeugnis eines Glaubens, der ganz andersartig ist als alles, was Menschen bis dahin gedacht haben.

Was sagt der Text nun uns heute? Ich glaube zunächst, dass es diesen Gott wirklich gibt und dass er wirklich Himmel und Erde geschaffen hat, d.h. er der Urheber alles Sichtbaren und Unsichtbaren ist, das er aus dem Nichts hervorgebracht hat. Ich glaube auch, dass es einen Anfang alles dessen gab, während Gott selbst ohne Anfang ist. Seht ihr, ich habe weitergedacht, bzw. ich stehe bereits in einer christlichen Auslegungstradition, die Fragen an den Text herangetragen hat, die sich die Menschen damals, als er niedergeschrieben wurde, noch gar nicht gestellt haben. Die Schöpfung aus dem Nichts, der Anfang aller Dinge und Gottes Anfanglosigkeit (Ideen, die erst durch die Griechische Metaphysik möglich wurden) sind nur implizit im Text enthalten. Die Hl. Väter haben jedoch auch noch ganz andere Auslegungsmethoden angewandt, je nachdem, was der Text ihnen bedeutete.
Da nun der Text mehr beinhaltet und hergibt, als was jene Menschen, die ihn tradierten, verstehen und wissen konnten ? denn er ist göttlich inspiriert ? ist es auch ganz angebracht, ihn zu "interpretieren".

Ein Beispiel dafür:
"Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit."
Die meisten Väter haben diese Stelle so gedeutet, dass Gott den gefallenen Menschen ein gröberes, irdisches und fleischlicheres Gewandt angelegt hat. Vorher waren auch ihre Leiber mehr "geistig" gewesen.

Vielleicht hilft es unserer Diskussion weiter zu verstehen, dass wir nicht immer mit einer "wörtlichen" Interpretation weiterkommen, bzw. nicht bei ihr stehen bleiben sollten.

Alles Gute
Euer Novize Johannes
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Lieber Bruder Johannes !
Ein Beispiel dafür:
"Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit."
Die meisten Väter haben diese Stelle so gedeutet, dass Gott den gefallenen Menschen ein gröberes, irdisches und fleischlicheres Gewandt angelegt hat. Vorher waren auch ihre Leiber mehr "geistig" gewesen.
Gestatte mir hier einen ergänzenden Zwischenruf - die genannte Schriftstelle (wobei der entsprechende Passus auch mit Gewändern aus Häuten übersetzt wird) deutet nicht auf die materielle Existenz an sich hin; wenn wir berücksichtigen, daß der Mensch in Abbild und Ähnlichkeit Gottes geschaffen ist, so ergibt sich daraus nicht nur die Unsterblichkeit der Seele sondern auch des Leibes. Im gefallenen Zustand verliert der Mensch allerdings die physische Unsterblichkeit, fühlt seine Begrenzung und die daran gebundene "Beschwernis", die eben in der Bildsprache der Heiligen Schrift mit dem Terminus der "Gewänder" zum Ausdruck gebracht ist.

Eine deutliche Konsequenz dieser "irdischen Schwere" ist dann eben auch die Strerblichkeit des Menschen; hierzu sagt etwa Gregor der Theologe, daß auch in diesem Geschehen ein heilsökonomisches Moment im Sinne göttlicher Pädagogie zu sehen ist: Der physische Tod gilt diesem Kirchenvater als Zeichen, daß sich das aus dem Sündenfall in die Schöpfung gekommene Übel nicht "unsterblich" ausbreitete; so sagt er denn auch sinngemäß, daß die Strafe zur Menschenliebe wurde.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
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BratIvan
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Beitrag von BratIvan »

Lieber V. Peter,

Danke für Ihre entfaltenden Gedanken bezüglich des Schriftwortes. Ich habe mich auch auf Gregor von Nyssa bezogen.

Einen schönen Abend
s.N.J.
IoannesProselytos
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Beitrag von IoannesProselytos »

Dominus tecum
Die historisch-kritische Bibelbetrachtung... ist sie den Gläubigen der OK
untersagt?
Man muss sich fragen, ist die "hist.-krit. Exegese" überhaupt irgendwas? Ich mein', ist sie günstig?

Kennst' das?
Alles ist mir erlaubt, doch nicht alles nützt; [...]
1. Korinther 6,12

---
Das mag jetzt sehr vereinfacht sein, denn man kann vermuten, dass wir es nicht mit einem einzelnen Autor zu tun haben, der diese so verschiedenen und z.T. sehr alten Überlieferungen schriftlich festhielt und vielleicht hat auch der ein oder andere den Text verbessert, da er die Geschichte etwas anders kannte.
Nun, dass es auch eine "Bearbeitung" inspirierter Mitverfasser gibt, kann ich schon akzeptieren, aber hauptsächlich wurde der tradierte Text von Moses aufgeschrieben (dass er ihn nicht einfach so erfunden hat, ist auch klar)- der Überlieferung nach und das ist für mich evident.
Da nun der Text mehr beinhaltet und hergibt, als was jene Menschen, die ihn tradierten, verstehen und wissen konnten ? denn er ist göttlich inspiriert ? ist es auch ganz angebracht, ihn zu "interpretieren".
Gut, das ist auch etwas, was die Väter schon sagten (dazu fällt mir St. Augustin wieder ein, der auch ähnliche Gedanken hervorbrachte). Doch liegen zwischen der Väter-Exegese und der hist.-krit. Exegese Welten ...
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Lieber Ioannes !

Es ist klar - wenn die sogenannte "historisch-kritische" Exegese einzig ihr Ziel in der Zerstörung "biblischer Mythen" sieht, ist sie für die Orthodoxe Kirche unannehmbar. Allerdings gibt es eben auch einen bedeutenden Unterschied zwischen einer vorgeblich "wortgetreuen" Interpretation, bei der dann der tiefere (durchaus auch symbolhaft-bedeutsame) Schriftsinn verlorengeht und der möglichen, diese Komponenten miteinbeziehenden Auslegung, die ja eben im Sinne der Vätertradition zu sehen ist.

In der orthodoxen Bibelwissenschaft ist durchaus eine den historischen, kulturellen und soziologischen Gegebenheiten Rechnung tragende Exegese von Bedeutung - dabei wird allerdings die Grundlage der (hier schon erwähnten) Inspiration durch den Geist Gottes keinesfalls in Frage gestellt.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
IoannesProselytos
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Beitrag von IoannesProselytos »

protopeter hat geschrieben:Lieber Ioannes !

[...]

In der orthodoxen Bibelwissenschaft ist durchaus eine den historischen, kulturellen und soziologischen Gegebenheiten Rechnung tragende Exegese von Bedeutung - dabei wird allerdings die Grundlage der (hier schon erwähnten) Inspiration durch den Geist Gottes keinesfalls in Frage gestellt.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Ehrwürdiger Vater!

Das ist mir schon klar, was Sie sagen. Natürlich komme ich auch nicht auf die Idee, Passagen wie die, dass "der Erdkreis fest gegründet" ist, so zu verstehen, dass sie sich nicht dreht o. ä. Das kann dabei wohl kaum gemeint sein. Es ist mir auch bewusst, dass es durchaus eine gewisse symbolisch-phänomenologische Bandbreite der Exegese gibt - so erscheint mir eben die alte Methode der vier Schriftsinne am günstigsten, da sie dem allen am besten entspricht. Auch die (eher weniger vebreitete) Form der sog. "Kanonischen Exegese" ist sicher anzudenken.

Es gibt natürlich kulturelle, politische, soziale etc. Hintergründe auch miteinzubeziehen, aber ich finde, nur insoweit, als dass sie nicht "ausarten", will heißen, den (zeitlosen, ewigen) Sinn der jeweiligen Schriftstelle verstellen und die Schriftstelle nicht einfach ins "Theologie-Nirvana", also auf den Schrottplatz für abgetackelte Bibelstellen befördern (wie das so gerne getan wird bei Stellen, die dem Zeitgeist unliebsam sind).
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Lieber Ioannes !
Es gibt natürlich kulturelle, politische, soziale etc. Hintergründe auch miteinzubeziehen, aber ich finde, nur insoweit, als dass sie nicht "ausarten", will heißen, den (zeitlosen, ewigen) Sinn der jeweiligen Schriftstelle verstellen und die Schriftstelle nicht einfach ins "Theologie-Nirvana", also auf den Schrottplatz für abgetackelte Bibelstellen befördern (wie das so gerne getan wird bei Stellen, die dem Zeitgeist unliebsam sind).
Das gibt es allerdings; nun ist jedoch eine Exegese nach authentisch-orthodoxen Maßgaben von solchen "Kapriolen" - Gott sei Dank - weit entfernt !

Es grüßt
Erzpr. Peter
Nassos
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Beitrag von Nassos »

Guten Abend,

zunächst vielen Dank an Walter für den Hinweis auf diesen Thread. Ich habe ihn mit großem Interesse gelesen.

Zunächst bin ich sehr froh, das die Orthodoxie nicht kreationistisch ist. Das wäre für mich sehr schwer geworden.

Sehr gute Laienbücher zu Urknall/Evolution sind:

- Urknalltheorie: "Big Bang", Simon Singh
- Evolution: "Nachrichten aus einem unbekannten Universum", Frank Schätzing

Speziell im ersteren wird erklärt, was Wissenschaft eigentlich ist, und wo ihre Möglichkeiten bzw. Schwächen liegen. Desweiteren besagt die Urknalltheorie nicht, dass die Welt aus dem Nichts entstanden ist, sondern aus einer Singularität. Das ist der Zustand, den kein Wissenschaftler erklären kann, denn in der Singularität versagt die Physik.

Wie sieht es denn eigentlich mit der Disziplin der Mathematik aus? Sie ist kein Erklärungsmodell, sie ist sehr streng und akzeptiert keine Wunschvorstellungen. Behauptungen können sich als wahr oder falsch erweisen (mittels Beweis) oder sie sind nicht beweisbar. Da bleibt kein Platz für Spekulationen. Auch greift die Mathematik Gott nicht an. Sie ändert sich nicht, sie wird geliebt oder gefürchtet / gehasst. Könnte Mathematik eine Brücke zwischen Gott und Wissenschaft sein?

Einen gesegneten Freitag Euch allen,
Nassos
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Avner
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Beitrag von Avner »

Zunächst bin ich sehr froh, das die Orthodoxie nicht kreationistisch ist. Das wäre für mich sehr schwer geworden.
Wer sagt das? :roll: orthodox heisst rechtgläubig und ein rechtgläubiger glaubt der Bibel. Was sind Orthodoxe denn, wenn sie keine Kreationisten sind? woher hast du das bitte? Gott behüte, dann bist du wohl bei der RömischKatholischenKirche besser aufgehoben als bei der Orthodoxie, wenn es schwer ist bei der Orthodoxie! Wir glauben Gott sei dank daran, dass Gott alle Lebewesen ERSCHAFFEN hat.
Marypoppins
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Beitrag von Marypoppins »

Avner hat geschrieben:
Zunächst bin ich sehr froh, das die Orthodoxie nicht kreationistisch ist. Das wäre für mich sehr schwer geworden.
Wer sagt das? :roll: orthodox heisst rechtgläubig und ein rechtgläubiger glaubt der Bibel. Was sind Orthodoxe denn, wenn sie keine Kreationisten sind? woher hast du das bitte? Gott behüte, dann bist du wohl bei der RömischKatholischenKirche besser aufgehoben als bei der Orthodoxie, wenn es schwer ist bei der Orthodoxie! Wir glauben Gott sei dank daran, dass Gott alle Lebewesen ERSCHAFFEN hat.
Orthodoxe=Kreationisten
PUUUUUUUUUUUUUH,
das ist aber ein Brocken!
Schade um die Orthodoxie :cry:

Mary
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Avner
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Beitrag von Avner »

Marypoppins hat geschrieben:
Avner hat geschrieben:
Zunächst bin ich sehr froh, das die Orthodoxie nicht kreationistisch ist. Das wäre für mich sehr schwer geworden.
Wer sagt das? :roll: orthodox heisst rechtgläubig und ein rechtgläubiger glaubt der Bibel. Was sind Orthodoxe denn, wenn sie keine Kreationisten sind? woher hast du das bitte? Gott behüte, dann bist du wohl bei der RömischKatholischenKirche besser aufgehoben als bei der Orthodoxie, wenn es schwer ist bei der Orthodoxie! Wir glauben Gott sei dank daran, dass Gott alle Lebewesen ERSCHAFFEN hat.
Orthodoxe=Kreationisten
PUUUUUUUUUUUUUH,
das ist aber ein Brocken!
Schade um die Orthodoxie :cry:

Mary
Sagt mal, was ist eigentlich euer Problem? Kreationist bedeutet doch, dass wir daran glauben, das Gott alles ERSCHAFFEN hat! Daran glaubt ein Jude, ein Moslem und daran glauben auch Christen.

Gott hat die Welt ERSCHAFFEN, wenn das für euch ein zu harter Brocken ist und Gott sowas nicht zu trauen könnt, dann könnt ihr ja in anderen Foren aktiv sein. Es gibt ja viele Atheistische Foren!
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theofan
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Beitrag von theofan »

Also ich bin kein Kreationist. 8)
holzi
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Beitrag von holzi »

Avner hat geschrieben:
Zunächst bin ich sehr froh, das die Orthodoxie nicht kreationistisch ist. Das wäre für mich sehr schwer geworden.
Wer sagt das? :roll: orthodox heisst rechtgläubig und ein rechtgläubiger glaubt der Bibel. Was sind Orthodoxe denn, wenn sie keine Kreationisten sind? woher hast du das bitte? Gott behüte, dann bist du wohl bei der RömischKatholischenKirche besser aufgehoben als bei der Orthodoxie, wenn es schwer ist bei der Orthodoxie! Wir glauben Gott sei dank daran, dass Gott alle Lebewesen ERSCHAFFEN hat.
Lieber Halil,

Wer behauptet denn, dass Gott die Lebewesen und die Welt nicht erschaffen hätte? Die Römisch-Katholische Kirche sicher nicht. Worüber man streiten kann ist das, ob die sechs Tage des Schöpfungsberichts tatsächlich Tage nach heutigen Zeitverhältnissen sind, oder ob man Gott zugesteht dass "Tausend Jahre wie ein Tag oder ein Wache in der Nacht" (Ps. 90, 4) für ihn sind. Im Gegensatz zu den Muslimen mit ihrem Koran verstehen wir auch nicht die Bibel als wortwörtliches Diktat Gottes, sondern als inspiriert. Man muss auch an den Schöpfungsbericht nicht den heutigen wissenschaftlichen Maßstab anlegen und darf doch glauben, dass Gott die Welt und alles Leben geschaffen hat.

Grüße
Konrad
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Liebe Mary !
Orthodoxe=Kreationisten
PUUUUUUUUUUUUUH,
das ist aber ein Brocken!
Schade um die Orthodoxie
Im Sinne, daß der Kreationismus in gleicher "ideologischer" Weise wie der Darwinismus zu Werke geht - man kennt hier die einschlägigen Debatten besonders aus den USA - ist zu sagen, daß die Lehre der Orthodoxen Kirche in keinem Fall diesen Extremhaltungen entspricht. Die Tatsache, daß das Wirken eines Schöpfergottes verkündet wird, führt keineswegs zwangsläufig zu einengenden "rein kreationistischen" Auffassungen.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
IoannesProselytos
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Beitrag von IoannesProselytos »

TheoFan hat geschrieben:Also ich bin kein Kreationist. 8)
Bin ich eigentlich auch nicht, in der Form zumindest, wie das amerik. Evangelikale sind. Da ich - und ich empfehle das auch Bruder Halil/Avner - St. Augustins Confessiones und eben auch speziell das (/die) Bu(/ü)ch(/er), in denen er sich mit der Erschaffung der Welt auseinandersetzt, kann ich deutlich sehen, dass man nicht annehmen muss, dass die Welt in sieben Erdentagen erschaffen wurde (wie soll das auch gehen, da es noch gar keine Erde gab? Bzw. hat auch er schon verstanden, dass es im Anfang noch gar keine Sonne etc. gab, nach der ein Tag vergehen könnte). Also so etwas glaub' ich nicht. Manche Dinge, die der Kreationismus hervorbringt, sind ziemlich "herb"; deswegen werden hier manche meinen, dass "Orthodoxe = Kreationisten" ein ziemlicher Brocken ist.

Ich persönlich nehme den Hl. Text, wie ich schon geschrieben habe wörtlich, aber auch wörtlich in seiner literarischen Form, sozusagen, was das bedeutet, habe ich (siehe oben) bereits ein bisschen erläutert. Vater Peter hat das außerdem richtig geschrieben (ebenso alles oben zu sehen). Auch tendiere ich eher zum ID (was oftmals auch mit dem Kreationismus zusammengeschmissen wird - teilweise sind die Grenzen ja auch fließend) bzw. ist auch der sog. "Biologos" vom amerik. Genetiker Francis S. Collins eine andenkbare Möglichkeit.

Aber natürlich glaube ich auch an Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde, der sichtbaren und der unsichtbaren Welt (und nicht an den Darwinismus und an irgendwelche brutalen Selektionsvorgänge), so dass ich (sicher im Gegensatz zu vielen, die wohl Christen sind, aber nicht glauben) z. B. singen kann:

Veni, Creator Spiritus,
mentes tuorum visita,
imple superna gratia,
quae tu creasti, pectura.
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