Orthodox-Katholisches Treffen in Ravenna

[Nikolaj Thon]

Zwar hat sich die Diskussion hier vom eigentlichen Thema (Belgrad) ein wenig entfernt - und fast möchte man sagen: Belgrad war gestern, Ravenna ist heute ...

Daher hier ein Link zum Text des Kommuniques von Ravenna (in der offiziellen englischen Version): http://www.zenit.org/rssenglish-20743

[Rene]

Guten Abend,

gibts den Link auch in Deutsch?
L.G. Rene

[Milo]

Guten Abend.

Ich finde es passend mit Ihrem Beitrag, lieber Ipod. Nikolaj, das Thema neu anzusetzten.

Lieber René, bis jetzt gibt es wohl keine Übersetzung. Ich habe in der englischen Version aber nichts "weltbewegendes" für die Orthodoxie entnehmen können.

Herzliche Grüße,

Milo

[Rene]

vielen Dank, lieber Milo!

[holzi]

Ich habe in der englischen Version aber nichts "weltbewegendes" für die Orthodoxie entnehmen können.

Lieber Milo,
etwas wahrhaft weltbewegendes hätte mich auch eher überrascht. Ich jedenfalls freue mich trotzdem, dass es unseren Kirchenführern zunehmend wieder gelingt, miteinander ins Gespräch zu kommen. Dass man nicht mehr miteinander geredet hat, sich nicht mehr verstanden hat (verstehen wollte?), hat m.E. ja auch letztlich zur Spaltung geführt. Somit begrüße ich alles, was uns zumindest nicht weiter auseinander bringt!

Liebe Grüße
Konrad

[Milo]

Lieber Konrad,

da kann ich Dir nur voll zustimmen!

Wahrheit muss man kennen lernen können, dafür bietet der Dialog eine Gelegenheit; aber man muss ihr auch ins "Auge sehen" können, sprich metanoia.

In dieser Hoffnung,

herzlichen Gruß.

Milo

[Walter]

Papstamt kein zwingendes Hindernis für Ökumene

Der Vorrang-Anspruch des Papstes vor orthodoxen Kirchenoberhäuptern ist nach dem Urteil der katholisch-orthodoxen Dialogkommission keine unüberwindliche Hürde für die Kircheneinheit. Beide Seiten seien sich einig, dass der Papst als Bischof von Rom im ersten Jahrtausend die Rolle eines ?Ersten unter den Patriarchen? eingenommen habe, heißt es im Ergebnispapier der jüngsten Gesprächsrunde, das durch eine Indiskretion vorab bekannt wurde. Der Primat des Petrus-Nachfolgers sei ?fest gegründet in der kanonischen Tradition der Kirche? ... Die Teilnehmer der Ravenna-Konferenz bezeichneten ihr Ergebnis als ?positiven und bedeutenden Fortschritt?. Allerdings sei die Rolle des Bischofs von Rom innerhalb der Gemeinschaft der Kirchen noch eingehender zu untersuchen. Außer der spezifischen Funktion eines ?ersten Bischofssitzes? sei auch die Lehre der beiden Vatikanischen Konzile vor dem Hintergrund der kirchlichen Praxis des ersten Jahrtausends zu klären.

Ansonsten alles klar?

[theofan]

Liebe Gemeinde,

in der Erklärung steht:

The Orthodox members (metropolitans, bishops; priests and lay theologians) represented the Ecumenical Patriarchate, the Patriarchate of Alexandria, the Patriarchate of Antioch, the Patriarchate of Jerusalem, the Patriarchate of Moscow, the Patriarchate of Serbia, the Patriarchate of Romania, the Patriarchate of Georgia, the Church of Cyprus, the Church of Greece, the Church of Poland, the Church of Albania, the Church of Czech Lands and Slovakia, the Church of Finland and the Apostolic Church of Estonia.

aber weiter:

On the first day of the meeting, as is customary in this commission, the Roman Catholic and Orthodox members met separately to coordinate their work. At the Orthodox meeting, the delegate of the Moscow Patriarchate presented a decision of that Church to withdraw from the meeting because of the presence of delegates from the Church of Estonia, declared ?autonomous? by the Ecumenical Patriarchate, a status not recognized by the Patriarchate of Moscow, and in spite of the fact that the Ecumenical Patriarchate with the agreement of all the Orthodox members offered a compromise that would have acknowledged the Moscow Patriarchate?s non-recognition of the Autonomous Church of Estonia.

Es muss darauf hingewiesen werden, dass die Erklärung in Abwesenheit der Vertreter der ROK zustande kam und unterzeichnet wurde. Bischof Hilarion hat sich auch inhaltlich deutlich distanziert und in einem Interfax-Interview darauf hingewiesen, dass das vom Ökumenischen Patriarchen unterstützte Modell einer Kirchenordnung mit diesem selbst als "Ostpapst" an der Spitze nicht der orthodoxen Tradition entspricht. Die Legitimität einer Erklärung, die von der größten orthodoxen Einzelkirche (welche mehr orthodoxe Christen vertrete als alle anderen zusammen) nicht mitgetragen wurde, sei zweifelhaft.

Grüß Gott
Hans-Peter

[Rene]

Papstamt kein zwingendes Hindernis für Ökumene

Der Vorrang-Anspruch des Papstes vor orthodoxen Kirchenoberhäuptern ist nach dem Urteil der katholisch-orthodoxen Dialogkommission keine unüberwindliche Hürde für die Kircheneinheit. Beide Seiten seien sich einig, dass der Papst als Bischof von Rom im ersten Jahrtausend die Rolle eines ?Ersten unter den Patriarchen? eingenommen habe, heißt es im Ergebnispapier der jüngsten Gesprächsrunde, das durch eine Indiskretion vorab bekannt wurde. Der Primat des Petrus-Nachfolgers sei ?fest gegründet in der kanonischen Tradition der Kirche? ... Die Teilnehmer der Ravenna-Konferenz bezeichneten ihr Ergebnis als ?positiven und bedeutenden Fortschritt?. Allerdings sei die Rolle des Bischofs von Rom innerhalb der Gemeinschaft der Kirchen noch eingehender zu untersuchen. Außer der spezifischen Funktion eines ?ersten Bischofssitzes? sei auch die Lehre der beiden Vatikanischen Konzile vor dem Hintergrund der kirchlichen Praxis des ersten Jahrtausends zu klären.

Ansonsten alles klar?

keine weiteren Fragen! Das ist entsetzlich, aber auch nicht weiter verwunderlich! Der Primatsanspruch ist NICHT gerechtfertigt, aber dazu haben wir hier im Forum schon genug geschrieben.

[Rene]

Es muss darauf hingewiesen werden, dass die Erklärung in Abwesenheit der Vertreter der ROK zustande kam und unterzeichnet wurde. Bischof Hilarion hat sich auch inhaltlich deutlich distanziert und in einem Interfax-Interview darauf hingewiesen, dass das vom Ökumenischen Patriarchen unterstützte Modell einer Kirchenordnung mit diesem selbst als "Ostpapst" an der Spitze nicht der orthodoxen Tradition entspricht. Die Legitimität einer Erklärung, die von der größten orthodoxen Einzelkirche (welche mehr orthodoxe Christen vertrete als alle anderen zusammen) nicht mitgetragen wurde, sei zweifelhaft.

Grüß Gott
Hans-Peter

ich stimme S.E. Bischof Hilarion zu

[protopeter]

Liebe Mitdiskutierende !

Das hier aufgeworfene Thema hat durchaus innerorthodoxe Brisanz - einerseits geht es natürlich nicht an, wenn der Ökumenische Patriarch tatsächlich einen Alleinvertretungsanspruch im Namen der Weltorthodoxie fordern sollte. Andererseits ist auch bekannt, daß das Moskauer Patriarchat (wie auch die Kirche der Synodalperiode 1721-1917) seit Ende des 16. Jahrhunderts immer wieder eine besondere Rolle - und zwar durchaus auch panorthodox gedacht - hervorzuheben wußte. Vor allem trat diese Rolle zu Zeiten der Osmanenherrschaft, als sämtliche anderen Patriarchate in ihrer Entfaltung massiv behindert waren, deutlich in den Vordergrund.

Ich kann mich deshalb des Eindrucks nicht erwehren, daß das Moskauer Patriarchat gewisse Ambitionen hegen könnte, diese "Schutzrolle" wiederzubeleben - auf welche Weise auch immer. Ein wesentliches Indiz dafür scheint mir der Hinweis, daß die russische Patriarchatskirche zahlenmäßig die bedeutendste innerhalb der Gesamtorthodoxie sei. Nur - seit wann sind Maßgaben orthodoxer Ekklesiologie nach territorialer Verbreitung und Quantität der Gläubigen zu bemessen ?

Der wesentliche Aspekt der orthodoxen Ökumene ist und bleibt die immer wieder zu benennende Einheit in der Vielfalt. In diesem Sinne schrieb auch Aleksej Chomjakov, den viele zu den bedeutendsten orthodoxen Denkern der Neuzeit zählen: "Die russische Kirche bildet jedoch keine eigenständige Kirche; sie ist nichts mehr als eine Diözese der Allumfassenden Kirche". Es ist evident, daß diese Aussage vice versa für alle Jurisdiktionen Geltung haben muß - nur so ist wirklich der Charakter der Universalität und der sobornost´, wodurch orthodoxe Kirchlichkeit grundlegend geprägt ist, zu erfahren.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

[Rene]

Lieber Vater Peter,

es bleibt dennoch eine unbestrittene Tatsache, dass die zahlenmäßigen Verhältnisse eben so wie geschildert dastehen. Es ist offensichtlich, welche Richtung das Ök. Patriarchat eingeschlagen hat, an mehreren Stellen hier im Forum wurde schon darüber geschrieben. Ich kann auch nicht im Namen von jemanden reden, wenn dieser nicht zugegen ist und, wie hinlänglich bekannt eben eine andere Meinung vertritt als der oftmals als "Ostpapst" bezeichnete Ök. Patriarch. Über diesen übertriebenen Ökumenismus, Rom das Wort zu reden usw.. haben wir uns aber schon genug unterhalten....
beste Grüße
Rene

[protopeter]

Lieber René !

Gestatten Sie mir noch einen kleinen Seitenblick auf Kirchengeschichte und kanonisches Recht: Aus der historischen Entwicklung ist bekannt, daß manche Ersthierarchen der Kirche von Konstantinopel in Häresie und Irrtümer verfielen, daß es uniatistische Bestrebungen und sogar protestantisierende Irrlehren unter ihnen gab. Allerdings ist eines auch zu bedenken - niemals war davon das gesamte Patriarchat betroffen, niemals wäre die Institution des Patriarchates per se von allen anderen Teilen der orthodoxen Ökumene in Frage gestellt worden.

Die Konsequenz aus Kanon 28 des Konzils von Chalkedon - in seiner Interpretation durchaus nicht immer unumstritten - stellt diese Aufgabe des primus inter pares in den gesamtorthodoxen Zusammenhang; wenn nun aus menschlicher Schwachheit hier Irrwege begangen werden, wäre es doch absurd, die diesbezügliche kanonische Ordnung zu brechen. Es geht hier jedoch keineswegs nur um ökumenistische Verirrungen einzelner - wenn auch exponierter - Vertreter dieses Patriarchates; einzig wesentlich erscheint dagegen die Manifestation orthodoxer Glaubenseinheit - und die ist eben keinesfalls von statistischen Gegebenheiten abhängig. Wir sollten ehrlich sein und uns eingestehen, daß der augenblickliche Dissens zwischen den Patriarchaten von Konstantinopel und Moskau leider eine deutlich unangenehme "kirchen(macht)politische" Note trägt

In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter

[Milo]

Guten Abend,

ich muss Vater Peter Recht geben. Was will man am Ende als Ergebnis wahr haben?
Und ein kanonischer Beschluss eines ökum. Konzils in dieser Angelegenheit bietet doch die beste "Plattform" für Verhandlungen. Zum spekulieren bleibt da wenig übrig, sowohl für die OK als auch für die RKK.

Nur bis wir gemeinsam tatsächlich (praktisch) an den Einen und Selben Gott beten - da sehe ich noch sehr viel "dogmatische Arbeit" vor uns!
Statt also über äusserliche Begebenheiten Zeit und Energie zu verlieren, sollte man besser die Ärmel hochkrämpeln für das Eingemachte. Und auch hier sage ich: sind die altorientalische Kirchen den weniger "zu Retten" als die Römische??



ich werde nicht schlauer, aber ich muss ja auch nicht...

milo

[protopeter]

Lieber Br. Milo !

Und auch hier sage ich: sind die altorientalische Kirchen den weniger "zu Retten" als die Römische??

Angesichts der Tatsache, daß man schon 1993 eine baldige endgültige Einigung zwischen Altorientalen und Orthodoxer Kirche als vordringlich erkannte und in der Folge die Herstellung einer umfassenden koinonia nur mehr als eine Zeitfrage sehen wollte, wäre es durchaus angebracht, diese einzige wirklich reale Option zu verwirklichen und sich nicht in fruchtlosen Spekulationen über die "römische" Bereitschaft zur Einheit (wie immer die dann auch aussehen sollte) zu ergehen.

Brüderliche Grüße sendet
Erzpr. Peter