Filioque

[gerhardt]

Dem Herren musst du trauen, wenn dirs soll wohl ergehn

Laut Wikipedia gehoert die Frage der "Filioque" zu den entscheidenen Unterschieden zwischen RKK und der Orthodoxen Kirche.

(Bei Filioque geht es um die Frage, ob der Heilige Geist vom Vater oder von Vater und Sohn ausgeht. Wenn ich das falsch verstanden habe, korregiert mich bitte.)

Meine Frage ist, welche Konsequenzen sich daraus ergeben. (Ich will nicht fragen welche Ansicht richtig ist, denn ueber Dogmen kann man nicht streiten.) Ich frage das auch, weil im protestantischen Raum "Filioque" eine fast unbekannte Sache ist. Deshalb kann ich auch nicht sagen, wie ich als Protestant dazu stehe.

Gruss Gerd

[Milo]

Lieber Gerhardt,

ich will kurz und eindeutig darauf antworten, in der Hoffnung das mein Wort nicht das letzte ist.

Die Konsequenz bei Einführung/Vertretung von Filioque, ist das man dadurch letztendlich Ditheismus (Polytheismus) in den christlichen Glauben einführt.
Und wenn man genau hinschaut, haben die Protestanten in ihrer Abstammung von römischen Katholiken, dieses Dogma von Beginn an übernommen.

Herzlichen Gruß,

Milo

[theofan]

Grüß Gott,

auf Anhieb ist wahrscheinlich die große Aufregung um das kleine filioque für "Außenstehende" nicht wirklich nachvollziehbar. Die Anstrengung, mit der die Kirchenväter um die ausgewogene Formulierung des Credo gerungen haben, spürt man auch erst bei intensivem Geschichtsstudium.

Der Zusatz "und vom Sohn" verändert grundsätzlich unser Bild von der "inneren Struktur" Gottes. Die "Gleichberechtigung" der drei Gestalten, unter denen uns Gott sich offenbart hat, weicht einer Unterordnung - die Trinität wird hierarchisch, und damit der Geist "unterhalb" von Vater und Sohn angesiedelt. Man könnte auch sagen, näher zum Menschen.

Für Otto-Normalchristen ist möglicherweise immer noch keine Gefahr im Verzug. Das geistliche Leben in der Kirche wird aber bestimmt von den Gottsuchern, Mönchen, Mystikern... und für die ist ein klares Gottesbild Dreh- und Angelpunkt, sich auf dem Weg zu Gott nicht zu verlaufen. Deshalb gerade haben ja die Konzilsväter nicht nur das Credo entwickelt, sondern auch jede Änderung daran verboten.

Genau das "Verlaufen" ist der westlichen Mystik aus östlicher Sicht passiert, und filioque war das erste äußere Anzeichen dafür. Zumindest ist es von der östlichen Theologie deshalb so ernst genommen worden. Während der östliche mystische Weg jede Form von Einbildung und Extase ablehnt, sind diese Formen im Westen Teil der Mystik (Loyola, v. Avila). Das "Einlassen auf den Geist", ohne zu wissen, auf welchen, ist in der östlichen Mystik eine Todsünde, daher sind sinnliche Visionen, Wundmale an Händen und Füßen oder Liebesbeziehungen zu Christus eher Zeichen dafür, dass der Betreffende dem Versucher erlegen ist.

Auch die noch weiter gehende Degradierung des Hl. Geistes im Protestantismus ist im filioque bereits "drin".

Da gibt es natürlich ganze kluge Bücher drüber, in wenigen Sätzen ist die innere Logik des Zusammenhangs nur schwer rüberzubringen. Wie gesagt, filioque war nicht der Grund für die Auseinanderentwicklung, sondern ein erstes Anzeichen.


Gott zum Gruße
Hans-Peter

[Marypoppins]

Guten Abend!

Für dieses Thema und die ausführlichen, klaren Beiträge bin ich sehr dankbar.

Im Nachhinein kann ich mir jetzt auch einen "Reim" auf die Beiträge zu den "Charismatischen Begabungen" in der Gemeinde machen.

Damals hatte ich mich nämlich sehr gewundert, daß keiner Begabungen wie "Zungenreden" u. s. w. anführte.
Habe mal eine Ordensfrau aus der charismatischen Bewegung flüchtig kennengelernt und referieren hören.
Es ist mir damals nicht gelungen nachzuvollziehen, was die Mitglieder dieser Bewegung wirklich betreiben.
(Das wird nicht an dem liegen, was vorgetragen wurde, sondern eher daran , daß ich zimlich "schlicht gestrickt" bin, und Dingen, die ich nicht nachvollziehen kann, erstmal reserviert begegne.)

Während der östliche mystische Weg jede Form von Einbildung und Extase ablehnt, sind diese Formen im Westen Teil der Mystik (Loyola, v. Avila). Das "Einlassen auf den Geist", ohne zu wissen, auf welchen, ist in der östlichen Mystik eine Todsünde, daher sind sinnliche Visionen, Wundmale an Händen und Füßen oder Liebesbeziehungen zu Christus eher Zeichen dafür, dass der Betreffende dem Versucher erlegen ist.

Hab ich das denn jetzt richtig verstanden.... Wäre beispielsweise das "Zungenreden" oder die Extase heute in der OK eine Totsünde?
Wie kann man denn beurteilen, ob Jemand, der Visionen hat vom falschen Geist getrieben ist?

Da ich fast immer Probleme mit " Visionen" und dergleichen habe, neige ich dazu mich den Ausführungen von TheoFan anzuschließen .

In der Bibel lese ich dazu:

"Löscht den Geist nicht aus!"( 1 Thess 5, 19)

Bedeutet das nicht, daß man für Alles offen sein sollte?????

aber:

"Glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind" ( 1 Joh 4,1).

Und wie macht man das???????????

Ignatius v. Loyola, der hier als Beispiel für den Irrweg in der Mystik angeführt wird , war sich der Problematik durchaus bewußt.

Er befaßte sich intensiv mit der "Unterscheidung der Geister" und schrieb auch darüber.

Er versuchte sich u. A. so zu orientieren:
Bei den Geistern unterscheidet er die seelischen Wirkungen.

Guter Geist - Innerer Friede
- Ruhe
- Freude
- Vertrauen
- Geborgenheit
- Erhebung des Geistes
- Verlangen nach göttlichen Dingen
- mild friedvoll sanft
- Heiterkeit
- reines , bereitwilliges Gebet

Böser Geist - Verwirrung
- Traurigkeit
- Furcht, Zittern, Angst
- aufgeregte Gedanken
- Schweifen des Geistes in niedrigen Dingen
- Begierde nach Schlechtem
- Jähzorn, Bitterkeit
- Fröhlichkeit mit Lärm und Geschrei
- Abscheu vor der Zelle
u.s.w.

Ich finde es zwar nützlich diese Unterscheidungen bei einem Auseinandersetzungsprozess anzuwenden, halte es aber trotzdem für unwahrscheinlich, daß man hierbei immer zu dem richtigen Urteil gelangen wird.

Ignatius selbst gibt zu, daß er sich in der Unterscheidung der Geister manchmal geirrt hat.
Autosugestionen können eben auch sehr stark sein.

Das bestätigt was TheoFan geschrieben hat.

Nur was mache ich mit 1 Thess 5, 19 ??

Wie deutet Ihr denn diese Stelle?


Einen gesegneten Abend wünscht Euch
Mary

[protopeter]

Liebe Mary !

Nur was mache ich mit 1 Thess 5, 19 ??

Der vom Apostel hier erwähnte Geistbegriff bezieht sich auf die christliche Existenz in ihrer Gesamtheit, die in der Zusammenspannung der Liebe zu Gott und zu den Menschen den deutlichsten Ausdruck erfährt. Der Christ lebt nach orthodoxer Auffassung im Mysterium der Gotteskindschaft - von da her bestimmen sich Seinsgrundlage und Würde; Paulus appelliert an die Gemeindemitglieder, sich all dessen bewußt zu sein, um in der Einheit von Denken, Reden und Tun ein authentisches Glaubenszeugnis zu geben.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

[Marypoppins]

Lieber Protopeter,

das ist natürlich ganz anders, als ich es bisher gesehen habe.

Herzlichen Dank!

Gottes Segen und einen schönen Tag

Mary

[Nemanja]

Hallo an alle Mitglieder dieses Orthodox-Forums,

Ich bin auch selber Orthodox und meine eigentlich ziemlich sicher zu wissen dass unsere Kirche Gott "rechtpreist" und von den ganzen Konfessionen unsere am nähesten der wahren Kirche oder die wahre Kirche selbst ist.Bevor ich zu diesem Entschluss kam, hab ich die Wurzel des Übels gesucht , wieso sich eine einheitliche Kirche überhaupst trennte.
Es war , wie den meißten vielleicht hier bekannt , das Filioque, dass die katholische Kirche von der orthodoxen Kirche trennte und manchmal wecken sich kleine Zweifel in mir zu diesem Thema.

Wie seht ihr das Thema? ist die orthodoxe Kirche da im recht?
Das Einzige was mich ein wenig ins Zweifeln bringt ist, dass wir nicht den Primat des Papstes anerkennen.Aber genau dieser Papst hat das Filioque auf Bitten des Kaisers Heinrich des 2. hinzugetan.Darum ist es nicht so leicht.

Was ich über das Filioque weiß ist.
* das Filioque wurde ohne ohne gemeinsamen Konzilbeschluss hinzugefügt was eigentlich glaub ich nicht erlaubt war.
* das Filioque wurde paar Jahunderte vor dem schisma 1054 vehement vom damaligen Papst bekämpft und dann später durch politischen Druck des Kaisers Heinrich des 2 , vom Papst hinzugetan.
*meines wissens soll sogar in einem gemeinsamen Konzil beschlossen sein dass zu dem Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel 381 , nichts mehr hinzugefügt werden darf.
*das Filioque verfälscht die darstellung der trinität, heißt ja "und dem sohn" und sagt somit aus dass es für den Hervorgang des HL. Geistes, 2 göttliche quellen gibt ? ( Wenn ich mich hier oder bei manch anderen Sachen irre, bitte sofort mich drauf aufmerksam machen)

Wie sieht ihr das? Wird durch die Hinzugabe des Filioque wircklich die Trinität verfälscht , geht man dann da wircklich von 2 göttlichen quellen aus.Ich würde einfach gern die Wahrheit erfahren.Und auch zu den anderen hinzugefügten punkte über das Filioque würde ich gern eure meinung hören.

Wo ich noch eine frage habe. Die Katholiken rechtfertigen ja ihren Papst durch diese Aussage aus der Bibel:
"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein."

Bezieht sich diese Aussage auch wircklich auf den heutigen Papst?Ist er Nachfolger Petris? Oder haben wir Orthodoxen unseren eigenen Papst

Ich hoffe, dass ihr da etwas sinvolles beitragen könnt und vielleicht kennt ihr da ein paar gute Bücher dazu oder gute Internetseiten wo diese thema gut aufgearbeitet wurde.Bitte dann hier posten.Danke

Orthodox oder Katholisch?


THX

Nemanja

[Elvis]

Liebe Brüder und Schwestern im Glauben,

sdraavo Brate!

also es war ja nicht nur das Filouqe-streit. Sondern auch noch diverse andere Aussagen die die Katholische kirche spaltete.

Also wie schon erwähnt meinen unsere Freunde aus Rom das der lebensschafende Geist vom Vater und Sohn ausgeht. Wir beharren aber weiter darau das es vom Vater ausgeht.

Dazu fällt mir ein spruch aus der heiligen Schrift ein. "Der Vater ist in mir und ich bin in Ihm". So gesehn heisst es doch das wenn wir nur den Vater erwähnen automatisch den Sohn mit einbeziehen. (Ein Vater wäre ja kein Vater wenn er keinen Sohn hätte) ist nicht als beleidigung gemeint.
Daher sage ich persönlich das es vom Vater ausgeht. Ich persönlich meine das im rein technischen sinne das Filouqe an sich nicht schlimm ist.

Aber wie schon erwähnt es verfällscht die dreieinigkeit. Vom Vater geht alles aus, der Sohn wird herrschen, der heilige geist ist lebenschaffend. Versteht ihr?
An sich ist es nicht schlimm, das Filouqe verwirrt aber nur. Denn bedenke die Trinität ist ein Wesen. Also bleibe Rechtsgläubig.

.
* das Filioque wurde paar Jahunderte vor dem schisma 1054 vehement vom damaligen Papst bekämpft und dann später durch politischen Druck des Kaisers Heinrich des 2 , vom Papst hinzugetan.

tja da hat man gesehn das das Patriarchat in Rom unter ziemlich weltlichen druck stand und sich leider hat beeinflussen lassen. Man muss bedenken die Westliche kirche an sich hatte schätze ich keine so grosse schuld, wegen diverser vergehen. Es waren vorwiegen Weltliche "könige" usw. die die Westliche kirche beeinflusst hat. Der Patriarch von Rom musst oft genug aus dem Vatikan fliehen, da irgendwelchen gottlosen könige es einnehmen wollte. Die Tempelritter wurde wegen eines Königs verbrannt. Grosse teile der "Inquisition" vor allem die spanische-Inquisition bestanden aus weltlichen fürsten oder wurden von ihnen manipuliert als Machtinstrument.
Daher sollte man auch icht so viel der Westlichen kirche vorwerfen.

Wo ich noch eine frage habe. Die Katholiken rechtfertigen ja ihren Papst durch diese Aussage aus der Bibel:
"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein."

Bezieht sich diese Aussage auch wircklich auf den heutigen Papst?Ist er Nachfolger Petris? Oder haben wir Orthodoxen unseren eigenen Papst



Nemanja

hast dir wohl gedanken zum Papst gemacht. Ich mir auch.

Also es stimmt technisch gesehn schon, das er der nachfolger Petrus ist, da dieser in Rom war. Du wirst dich auch wunder er hat auch von unserer seite aus einen Ehrentitel "der erste unter gleiche". Das bedeutet er hat einen ehrenrang, bloss ,jetzt kommts, Er hat KEINE Befehlsgewalt unter den Patriarchen? Das hat uns vorwiegend getrennt.

Da der Papst "verbannt" wurde (wurde aber 1965 aufgehoben), hat diesen Ehrentitel jetzt der Patriarch von Constantinopel (Istanbul)

keine hat irgendwie eine Befehlsgewallt. Nur Jesus Christus ist unser Chef.

p.s. bleib Katholisch im Orthodoxen sinne

[Mops]

Vater Aidan Keller erklärt das in seinem Werk "EINE KLEINE KIRCHENGESCHICHTE für ORTHODOXE CHRISTEN" gut.
Dort heißt es u.a.:

"Zu Lebzeiten des hl. Gregor spielte sich jedoch in Spanien ein stilles Ereignis ab, welches
mit der Zeit tatsächlich zu einer dauerhaften Spaltung führte. Im Jahre 589, auf dem Konzil
von Toledo, wurde das Wort filioque26 in das Nicänische Glaubensbekenntnis eingefügt, so
daß es lautete: „Ich glaube … an den Heiligen Geist … Der vom Vater und dem Sohn ausgeht“.
Dies geschah, um die Gottheit des Gottessohnes hervorzuheben, da Spanien von Arianern
überrannt worden war, die Seine Gleichheit mit Gott dem Vater ableugneten. Aber dieser
in Toledo revidierte Satz ist der Heiligen Schrift entnommen27, und die Schrift kann nicht einfach
geändert werden. Dieses lokale Konzil mißachtete das Ökumenische Konzil von Konstantinopel,
welches entschied, daß zu keiner Zeit irgendeine Veränderung am Nicänischen
Glaubensbekenntnis vorgenommen werden dürfe. Das filioque, das sich allmählich nach Mitteleuropa
und in den Rest des Westens ausbreitete, war eine theologische Zeitbombe mit einer
Zündzeit von viereinhalb Jahrhunderten."

Neues Testament: Bei dem Letzten Abendmahl sprach Christus: „Der Geist der Wahrheit, Der vom Vater ausgeht, Jener wird
von Mir zeugen“ (Joh. 15, 26)

(© 1994 ST. HILARION PRESS ISBN 0-923864-08-3)

[Nemanja]

@ elvis Zdravo brate

danke für deine antwort.

auch diese zitat aus der bibel bestätigt mich eher dazu dass das filioque nicht der richtigkeit entspricht.

"Wenn aber der Beistand kommt, den ich euch vom Vater aus senden werde, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, dann wird er Zeugnis für mich ablegen."Johannes 15, 26

aber auch alleine dass der papst das ja anscheinend nicht ändern durfte, schon garnicht ohne konzilbeschluss, spricht ja vieles dagegen.



"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein."Matt 18 , 19

du sagst dass der heutige papst theoretisch gesehn nachfolger petris ist.ok, haben dann auch seine nachfolger den "schlüssel des himmelreichs" ? aber hier im bibelzitat wird eigentlich die aussage nur auf petrus bezogen.ist in den paulusbriefen irgendwo genau stellung dazugenommen worden? die frage ist sollten wir den einem papst folgen, wenn ja, und wir davon ausgehen dass er die trinitätslehre verfälscht hat, dann widerspricht sich es.

es ist einfach komisch zu behaupten das oberhaupt der kirche zu sein , und dass dann genau dieses oberhaupt die christliche lehre verfälscht

aber du hast recht , es kamen ja noch weiter änderungen im laufe der zeit ,der katholichen kirche, hinzu.

[Nemanja]

Vater Aidan Keller erklärt das in seinem Werk "EINE KLEINE KIRCHENGESCHICHTE für ORTHODOXE CHRISTEN" gut.
Dort heißt es u.a.:

"Zu Lebzeiten des hl. Gregor spielte sich jedoch in Spanien ein stilles Ereignis ab, welches
mit der Zeit tatsächlich zu einer dauerhaften Spaltung führte. Im Jahre 589, auf dem Konzil
von Toledo, wurde das Wort filioque26 in das Nicänische Glaubensbekenntnis eingefügt, so
daß es lautete: „Ich glaube … an den Heiligen Geist … Der vom Vater und dem Sohn ausgeht“.
Dies geschah, um die Gottheit des Gottessohnes hervorzuheben, da Spanien von Arianern
überrannt worden war, die Seine Gleichheit mit Gott dem Vater ableugneten. Aber dieser
in Toledo revidierte Satz ist der Heiligen Schrift entnommen27, und die Schrift kann nicht einfach
geändert werden. Dieses lokale Konzil mißachtete das Ökumenische Konzil von Konstantinopel,
welches entschied, daß zu keiner Zeit irgendeine Veränderung am Nicänischen
Glaubensbekenntnis vorgenommen werden dürfe. Das filioque, das sich allmählich nach Mitteleuropa
und in den Rest des Westens ausbreitete, war eine theologische Zeitbombe mit einer
Zündzeit von viereinhalb Jahrhunderten."

danke auch dir für deine antwort

da ich leider nicht der große spezialist bin der christlichen theologie, frag ich dich mal um sicher zu gehn.
das konzil in toledo im jahre 589 war nicht das konzil der gesamtkirche?ich gehe mal davon aus.hat es damals schon eine kleine spaltung gegeben durch diese hinzugabe?und wie kommen die überhaupst dazu ein eigenen konzil zu machen und eigenständig was zu ändern.mein gott

also das ökumenische konzil hat vorher beschlossen dass da zur keinen zeit , nichts verändert werden darf im glaubensbekenntnis. wie rechtfertigen denn das dann nur die katholiken

[Mops]

der eigenliche Sinn dieses Zusatzes ist ja durchaus nachvollziehbar, wie Vater Aidan schreibt: "Dies geschah, um die Gottheit des Gottessohnes hervorzuheben, da Spanien von Arianern überrannt worden war, die Seine Gleichheit mit Gott dem Vater ableugneten."
Dennoch stehts im NT glasklar so, wie wir das Glaubensbekenntnis heute noch beten.

Aber wir sollten uns nicht daran aufhängen, was andere glauben hat für uns keine Bedeutung, schauen wir auf uns, da haben wir auch genug zu tun und genug Arbeit an uns selbst.

[Elvis]

@ elvis Zdravo brate

danke für deine antwort.

auch diese zitat aus der bibel bestätigt mich eher dazu dass das filioque nicht der richtigkeit entspricht.

"Wenn aber der Beistand kommt, den ich euch vom Vater aus senden werde, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, dann wird er Zeugnis für mich ablegen."Johannes 15, 26

aber auch alleine dass der papst das ja anscheinend nicht ändern durfte, schon garnicht ohne konzilbeschluss, spricht ja vieles dagegen.



"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein."Matt 18 , 19

du sagst dass der heutige papst theoretisch gesehn nachfolger petris ist.ok, haben dann auch seine nachfolger den "schlüssel des himmelreichs" ? aber hier im bibelzitat wird eigentlich die aussage nur auf petrus bezogen.ist in den paulusbriefen irgendwo genau stellung dazugenommen worden? die frage ist sollten wir den einem papst folgen, wenn ja, und wir davon ausgehen dass er die trinitätslehre verfälscht hat, dann widerspricht sich es.

es ist einfach komisch zu behaupten das oberhaupt der kirche zu sein , und dass dann genau dieses oberhaupt die christliche lehre verfälscht

aber du hast recht , es kamen ja noch weiter änderungen im laufe der zeit ,der katholichen kirche, hinzu.

Liebe Brüder und Schwestern,

also Respekt du has dich ziemlich mit dem Thema Papst beschäftige. Es erinnert mich auch an das Evangelium. Petrus hatte leider Christus dreimal Verleugnet. bevor der Hahn Krähte, trotzdem mag er Ihn sehr.

also technisch gesehen wäre er der nachfolger (von unserer Seite aus), ob er das auch wirklich ist entscheidet weiss nur noch der HERR.
Also Folgen sollten wir Ihn mal nicht. Aber zuhören

Und wie schon erwähnt meiner Meinung nach (und auch der der anderen Rechtsgläubigen) ist das Jesus der ist Christus unser Oberhaupt ist, nicht ein Mensch der leider gesündigt hat, wie wir. Trotzdem müssen wir Respekt und Achtung zollen, den wir sind doch nicht besser.

Zum Filouqe:

also nach den beschreibungen die ich gehört habe, merkt man doch das man die Dreieinigkeit vermenschlicht. Ich sage dazu nur noch. Du sollst dir kein Bild machen was im Himmel ist, weder was auf Erden ist, noch was im Meer drinnen ist. Man kann ja nicht zwingend versuchen es zu verstehen. Der geist der Wahrheit lehrt dich schon.

der HERR schütze euch

[Nassos]

Bezüglich mit dem eng verwandtem Thema der Trinität, sei hier auf diesen Thead verwiesen.