HÖLLE

[Marypoppins]

Guten Morgen!

Jetzt gehe ich mal davon aus, das das Reich des Todes nicht mit dem Begriff Hölle identisch ist.

Vielleicht ist "Hölle" ja kein Ort, sondern ein "seelischer Zustand"

Dann könnte ich mir vorstellen, daß das, was für den einen "Himmel" ist(Gottes Gegenward) , für den Anderen durchaus "Hölle" sein kann.
Eben weil man gleichzeitig im Licht Gottes unentrinnbar mit der eigenen Schuld und den verscherzten Möglichkeiten konfrontiert ist.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß eine Seele in diesem "gottfernen" Zustand verbleiben wird. Schon gar nicht ewig.

Dies ist meine persönliche Überlegung, die keinesfalls mit den Aussagen
der r.k. Amtskirche idenisch ist!
Ich sage auch nicht wie etwas IST, denn das weiß ich nicht.
Es ist nur eine Überlegung, die sich jederzeit ändern kann, wenn das Leben die bisherige Anschauung korregiert.

Ich wünsche Euch einen gesegneten Tag!
Mary

[Marypoppins]

Guten Morgen!

Lieber Protopeter,

danke für die hilfreiche Erklärung!

Alles habe ich aber immer noch nicht verstanden und frage deshalb weiter.

Sie schreiben:
" entscheidend ist in diesem Zusammenhang - wie schon gesagt wurde - die bewußte Entfernung aus dem Erlösungsmysterium, das willentliche Zurückweisen der Gnade Gottes."

Wie verhält es sich nun mit Jesus und seinem Abstieg ins Totenreich?
Er wird ja die Gnade Gottes nicht zurückgewiesen haben und kann sich ja als Gott nicht in "Gottferne " befinden.

Dann könnte Jesus doch eigentlich nur im Reich des Todes, aber nicht in der Hölle gewesen sein, oder mache ich da einen Denkfehler?


Lieber Antipas,

Sie erwähnen den 3. Himmel.
Ich erinnere mich , daß man bei besonders glücklichen Leuten auch schon mal vom 7. Himmel spricht.
Was sagt ihre Kirche über diese einzelnen Himmel?
Dank Ihrer Bemerkung stelle ich fest, daß ich mit diesen Begriffen fast gar nichts anfangen kann.
Ich würde aber gerne mehr dazu erfahren.

Vielen Dank für Ihre Mühe!

Einen gesegneten Tag wünscht
Mary

[protopeter]

Liebe Mary !

Wenn im Zusammenhang der Ausführungen der Terminus Unterwelt oder Totenreich verwendet wird, so handelt es sich eben genau um den Ort, der im Hebräischen als sheol und im Griechischen als Hades benannt ist - ein düsterer, freudloser Ort, an dem die Verstorbenen bis zu Gottes Gericht ihr Dasein zubringen.

Entscheidend für den Begriff der Hölle ist eben der Jüngste Tag - ich verweise hierzu etwa auf die Perikope Mt 25,31-46 - wenn Christus über die Menschen Gericht halten wird und dann die Endgültigkeit der Existenz in Gottes Licht oder in der Finsternis der Gottesferne bestimmt wird. Diese Gegebenheit darf nicht mit der Unterwelt, in die auch der Gottmensch Jesus Christus hinabstieg, verwechselt werden.

Einige Kirchenväter lehren, daß Christus während seines Aufenthalts in der Unterwelt ebenfalls Sein Evangelium verkündete und auf diese Weise es den dort Existierenden möglich war, der Gemeinschaft mit Ihm teilhaftig zu werden. Die Orthodoxe Kirche bringt diese Universalität der Erlösung im Osterkanon folgendermaßen zum Ausdruck: "Nun ist alles mit Licht erfüllt - der Himmel, die Erde und die Unterwelt"; hier ist der Tatsache einer die Seinsgrenzen übersteigenden Dynamik des Heils deutlich Ausdruck verliehen.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

[antipas]

Liebe Mary,

den Begriff "3. Himmel" verwendet Paulus in seinem zweiten Brief an die Korinther:

(Kap.12:1-4) Gerühmt muss werden; zwar nützt es nichts, aber ich will auf Erscheinungen und Offenbarungen des Herrn kommen. Ich weiß von einem Menschen in Christus, dass er vor vierzehn Jahren - ob im Leib, weiß ich nicht, oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, dass dieser bis in den dritten Himmel entrückt wurde. Und ich weiß von dem betreffenden Menschen - ob im Leib oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die auszusprechen einem Menschen nicht zusteht.

Wir haben hier also den dritten Himmel und wir haben das Paradies. Das mit dem 7. Himmel stammt meines Wissens aus dem Gedankengut des Islams.

Einen schönen Tag!

a.

[Marypoppins]

Lieber Protopeter,

was Sie mir schreiben freut mich außerordentlich, weswegen ich mir erlaube, die betreffende Stelle gleich noch einmal zu zitieren, weil sie so voller Optimismus und Freude ist.

Einige Kirchenväter lehren, daß Christus während seines Aufenthalts in der Unterwelt ebenfalls Sein Evangelium verkündete und auf diese Weise es den dort Existierenden möglich war, der Gemeinschaft mit Ihm teilhaftig zu werden. Die Orthodoxe Kirche bringt diese Universalität der Erlösung im Osterkanon folgendermaßen zum Ausdruck: "Nun ist alles mit Licht erfüllt - der Himmel, die Erde und die Unterwelt"; hier ist der Tatsache einer die Seinsgrenzen übersteigenden Dynamik des Heils deutlich Ausdruck verliehen.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

Ich würde das gerne noch einmal ganz ausführlich nachlesen.
Ich merke daß ich mich immer noch zu wenig mit den Kirchenvätern befasse.
In welchen Werk welches Kirchenvaters kann ich nachlesen , daß Christus
in der Unterwelt das Evangelium verkündet hat?

Vielen Dank
Mary

[protopeter]

Liebe Mary !

Die Überzeugung, daß Christus auch in der Unterwelt Seine Frohe Botschaft verkündete, wird von diversen Kirchenväter vertreten - zu diesen gehören in chronologischer Abfolge: Clemens von Alexandria (+ 215) in seinem Werk Stromateis; Gregor von Nyssa (+ 394), Homilie über die drei Tage; Kyrill von Alexandria (+ 444) in seinen Osterfestbriefen, Maximos der Bekenner (+ 662) in den Fragen und Antworten an Thalassios; Johannes von Damaskus (+ 749), Genaue Darlegung des Orthodoxen Glaubens.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

[Marypoppins]

Lieber Antipas,

lieben Dank für die Schriftstelle, das hat mir das Nachsuchen erspaart.
Dann wäre also der 3. Himmel das Paradies.
Der Ort den Jesus dem Schächer am Kreuz für den Todestag verheißen hat?
"Noch heute wirst Du mit mir im Paradies sein"?
Was ist denn mit dem 1. und dem 2. Himmel?

Das es im Islam einen 7 Himmel gibt ist sehr wahrscheinlich, ich meine mich zu erinnern, daß es dort eine ganze Menge verschiedendener Himmel gab.

Im hiesigen Sprachgebrauch kenne ich nur die Redensart, das Verliebte im 7. Himmel sind.

Kann es sein, daß sich die Kirchenväter auch zu den einzelnen Himmeln geäußert haben?

Heißt es nicht von manchen Heiligen, daß sie den "Himmel offen sahen" ?
Gibt es eigentlich in der Antike (zur Zeit des Paulus meine ich in diesem Falle) eine allgemein bekannte Vorstellung über verschiedene Himmel oder unterschiedliche "Himmelsstufen" ???

Einen schönen Tag!
Mary

[Marypoppins]

Lieber Protopeter,

herzlichen Dank!

Dann werd ich mal graben, wühlen und schmökern !

Liebe Grüße
Mary

[Marypoppins]

Lieber Protopeter,

noch mal gerade anklopf und nachfrag, ob ich hiermit auf dem rechten Weg bin.

Clemens von Alexandria (+ 215) in seinem Werk Stromateis;
Ist es dies ?
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel147.htm

Gregor von Nyssa (+ 394), Homilie über die drei Tage;
da hab ich das gefunden...
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2405.htm
es klingt aber anders... oder ist es das, was Sie meinen?

Vielleicht haben diese Seiten ja auch noch den Rest...aber bei G. v. Nyssa
bin ich doch verunsichert, ob ich gefunden hab, was sie meinen.

Lieben Gruß
Mary

[protopeter]

Liebe Mary !

Was Clemens von Alexandria betrifft, weist eher die folgende Textstelle auf das erwähnte Geschehen hin:

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel262.htm

Die von Ihnen zitierte Abhandlung Gregors von Nyssa hat nichts zur anstehenden Frage Relevantes; der eigentliche, diese Lehrmeinung betreffende Text ist in dieser Sammlung nicht vorhanden.

In der Liebe Unseres Herrn grüßt
Erzpr. Peter

[IoannesProselytos]

Er wird ja die Gnade Gottes nicht zurückgewiesen haben und kann sich ja als Gott nicht in "Gottferne " befinden.

Na ja, das ist ja die Sache: Gott versucht die Gottlosen auch in ihrer selbst gewählten Gottferne zu erreichen.

Einige Kirchenväter lehren, daß Christus während seines Aufenthalts in der Unterwelt ebenfalls Sein Evangelium verkündete und auf diese Weise es den dort Existierenden möglich war, der Gemeinschaft mit Ihm teilhaftig zu werden.

Das, was Vater Peter da geschrieben hat, habe ich gemeint!

Wobei es jetzt schon etwas schwierig ist, sich vorzustellen, was die "Unterwelt" jetzt sein soll, im Gegensatz zum Himmel oder der Hölle (die erst zeitlich gesehen später kommen wird); wobei hier wieder zu berücksichtigen ist, dass für Gott keine Abfolge von Zeit gibt.

Man wartet also bis zum Jüngsten Tag auf die Hölle in der Unterwelt, habe ich das richtig verstanden? Aber auf den Himmel muss man nicht bis dahin warten? Einen Zwischenzustand wie das Fegefeuer oder purgatorium, kennt die Orthodoxie nicht direkt?


Abgesehen von diesen Fragen - ich halte nicht viel davon, die Hölle jetzt nur noch auf einen innerseelischen Zustand zu beschränken. Ein (meta-? )physischer Zustand des Leidens, also auch ein körperliches Leiden, wurde ja im Großen und Ganzen immer angenommen; aber wir sind ja jetzt so modern und brauchen so etwas ja nicht mehr, das haben wir ja nicht mehr nötig ...

[Marypoppins]

Lieber IoannesProselytos,
Sie schreiben:

Abgesehen von diesen Fragen - ich halte nicht viel davon, die Hölle jetzt nur noch auf einen innerseelischen Zustand zu beschränken. Ein (meta-? )physischer Zustand des Leidens, also auch ein körperliches Leiden, wurde ja im Großen und Ganzen immer angenommen; aber wir sind ja jetzt so modern und brauchen so etwas ja nicht mehr, das haben wir ja nicht mehr nötig ...

Wenn Sie damit meinen, daß wir Menschen dazu neigen, die Dinge so zu sehen und zu drehen, wie es uns in den "Kram passt" und wenn Sie ein solches Verhalten ablehnen, kann ich das gut verstehn.

Ich gestehe Ihnen ein, daß mir die Vorstellung, daß es irgendwo einen Ort, eine Art Folterkammer, in der Menschen von teuflichen Wesen körperlich gequält( Feuer, Pech, Schwefel , Forke und was auch immer)
werden sehr mißfällt.

Mir fällt schon mal auf, daß manche TV- Helden, oder manche Helden der Literatur, die angeblich zu den GUTEN gehören, das gleiche tun, was die Bösen böse macht.

Wenn der Bösewicht jemand ein Geheimnis abpressen will, und zu diesem Zwecke jemand mißhandelt ist das SCHLECHT und wird auch so dargestellt und bewertet.
Wenn der Held der GUTEN sich nun den BÖSEN schnappt und ihn verprügelt um zu erfahren, wo er die Opfer versteckt hat, wird die moralische Verwerflichkeit nicht dargestellt.
Der darf das anscheinend, weil er ja zu den GUTEN gehört und doch das GUTE erreichen will.

Ich verwende an dieser Stelle viel Zeit darauf meinen Kindern zu erklären
das eine böse Tat auch böse bleibt, wenn die "Guten" sie verüben.

Ich lehne Folter und Todesstrafe ab.

Wenn ich mir vorstelle, daß das Gesetz einen Menschen veranlasst einen Andern zu töten, weil dieser den Tod verdient hat, geht mir das erheblich gegen den Strich.

Ich müßte mein Verständnis von einem guten Gott wirklich vergewaltigen, wenn ich mir vorstelle, das per jüngstem Gerichtsurteil Menschen zu ewiger körperlicher Folter verdammt werden.

Natürlich stehen Sie mit Ihrer Aussage auf der Sicheren bzw. auf der Biblischen Seite.

Denn das steht alles durchaus in der Bibel.

Und Sie wollen und dürfen sich als Christ auch darauf verlassen, daß das was Sie in der Bibel lesen richtig ist und zutrifft.

Ich wiederlege Sie also nicht, wie könnte ich?

Allerdings weiß ich mir selber nicht anders aus meinem persönlichen Dilemma zu helfen, als zu glauben und zu hoffen, daß die Menschen, die die Bibel niederschrieben, und auch Jesus selbst - Kinder ihrer Zeit waren , und sich selbstverständlich in der Sprache und in den Vorstellungen Ihrer Zeit ausgedrückt haben. Schließlich mußten sie ja auch von den Menschen dieser Zeit verstanden werden.
Zu ihrer Vorstellungswelt gehörte natürlich auch die antike Rechtssprechung mit Folter und Todesstrafe.
Das ist eine meiner Hoffnungen die andere ist, daß ich hoffe daß alle rechtzeitig und sei es in letzter Minute zu Gott finden.


..und wenn Sie jetzt denken, daß ich mir das so zurechtgebastelt habe
wie mir das in den Kram passt haben Sie einfach 100% Recht!

Ich wünsche Ihnen Allen einen frielichen, gesegneten und gemütlichen Abend

Mary

[IoannesProselytos]

1.) Mit "Sie" musst' mich nicht ansprechen (natürlich ist es erlaubt, keine Frage) und hoffentlich bist' mir nicht bös', wenn ich dich mit du anspreche - ansonsten halt einfach sagen.

2.)

Ich müßte mein Verständnis von einem guten Gott wirklich vergewaltigen, wenn ich mir vorstelle, das per jüngstem Gerichtsurteil Menschen zu ewiger körperlicher Folter verdammt werden.

Tja, die Sache ist die, dass du dich gar nicht aufzuregen brauchst, es kommt jetzt nicht gleich der Streithammer - zum Einen einmal.
Zum Anderen, muss ich sagen, dass die Hölle einfach ein Leiden ist, so oder so, alles andere wäre absurd und man würde sie damit komplett ablehnen. Dass das Leiden eine ganzheitliche Dimension hat, nehme ich an. Gott hat es anscheinend schon mit der Materie, sonst würde Er uns auch nicht mit einem übernatürlichen Leib von den Toten auferstehen lassen. Ich würde sagen, dass nicht nur die Freuden, sondern auch die Leiden eine ganzheitliche Dimension haben und dass, schon alleine deswegen, Christi Reden (und auch die der Apostel und Heiligen) schon auch so zu nehmen sind, dass es sehr wohl auch ein physisches Leiden gibt, nicht nur ein seelisches, rein innerliches. Denn Hölle heißt sowieso Leiden, so oder so, aber ehrlich gesagt, nur wiederum eine rein seelische Geschichte, wäre mir doch zu gnostisch und wie gesagt, sie stimmt auch nicht mit der Schrift überein, wie ich finde.

3.)

Zu ihrer Vorstellungswelt gehörte natürlich auch die antike Rechtssprechung mit Folter und Todesstrafe.

Das ist eigentlich das Einzige an diesem Beitrag, was mich wirklich stört. Es ist klar, dass manche die Hölle viel zu hart finden und sich deshalb vor ihr drücken. Auch natürlich mit der Annahme, dass das nicht zu einem guten Gott passe - es sei auch angemerkt, dass nirgends davon die Rede ist, dass Gott die Sünder physisch oder sonst wie quält, sie quälen sich selbst. Das ist alles noch sehr verständlich. (Na ja, natürlich könnte man trotzdem dabei bleiben, aber Gott ist ja auch gerecht, irgendwie muss Barmherzigkeit und Gerechtigkeit miteinander zusammenpassen - da können unter Umständen härten entstehen.)

Aber die Sache mit "ihre Vorstellungswelt", also, da muss ich sagen, das "taugt" (/gefällt ) mir nicht sonderlich. Christus, als Gottmensch, wenn Er über göttliche Dinge sprach, dann sprach Er sie frei, von den Dünkeln irgendwelcher histor. "Vorstellungswelten". Mit diesem Zeug wird nämlich momentan an den Theologischen Fakultäten - wie mir scheint - die ganze Hl. Schrift ad absurdum geführt; das gefällt mir gar nicht. Diese Redensweise dient eigentlich nur dazu, um die Wahrheiten der Schrift auszuhebeln und durch eigene Privatinterpretationen und -veränderungen zu ersetzen - zumindest wird sie so hauptsächlich verwendet ...

[antipas]

Lieber Antipas,

lieben Dank für die Schriftstelle, das hat mir das Nachsuchen erspaart.
Dann wäre also der 3. Himmel das Paradies.
Der Ort den Jesus dem Schächer am Kreuz für den Todestag verheißen hat?
"Noch heute wirst Du mit mir im Paradies sein"?
Was ist denn mit dem 1. und dem 2. Himmel?

Das es im Islam einen 7 Himmel gibt ist sehr wahrscheinlich, ich meine mich zu erinnern, daß es dort eine ganze Menge verschiedendener Himmel gab.

Im hiesigen Sprachgebrauch kenne ich nur die Redensart, das Verliebte im 7. Himmel sind.

Kann es sein, daß sich die Kirchenväter auch zu den einzelnen Himmeln geäußert haben?

Heißt es nicht von manchen Heiligen, daß sie den "Himmel offen sahen" ?
Gibt es eigentlich in der Antike (zur Zeit des Paulus meine ich in diesem Falle) eine allgemein bekannte Vorstellung über verschiedene Himmel oder unterschiedliche "Himmelsstufen" ???

Einen schönen Tag!
Mary

Hallo Mary,

wie die Kirchenväter sich zu den einzelnen Himmeln geäußert haben, weiß ich jetzt nicht. Die Frage gebe ich einfach mal weiter.

Für die antike Vorstellung der Himmel sollte man m.E. auf das Judentum zurückgreifen. Aber da bin ich im Moment auch überfragt. Das wäre sicher interessant, dem einmal nachzugehen.

Einen schönen Abend!

[Marypoppins]

Lieber IoannesProselytos,

Aber die Sache mit "ihre Vorstellungswelt", also, da muss ich sagen, das "taugt" (/gefällt ) mir nicht sonderlich. Christus, als Gottmensch, wenn Er über göttliche Dinge sprach, dann sprach Er sie frei, von den Dünkeln irgendwelcher histor. "Vorstellungswelten". Mit diesem Zeug wird nämlich momentan an den Theologischen Fakultäten - wie mir scheint - die ganze Hl. Schrift ad absurdum geführt; das gefällt mir gar nicht. Diese Redensweise dient eigentlich nur dazu, um die Wahrheiten der Schrift auszuhebeln und durch eigene Privatinterpretationen und -veränderungen zu ersetzen - zumindest wird sie so hauptsächlich verwendet ...

was die theologischen Fakultäten zu diesem Thema sagen , weiß ich nicht.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, daß sie einvernehmlich bereit wären auf die Existenz einer Hölle zu verzichten.


Du sagst , das Christus als Gottmensch frei von irgendwelchern historischen "Vorstellungswelten"war.

Warum denkst Du, das das zwingend notwendig so sein muß?

Bei mir war irgendwie der Eindruck entstanden, das auch Jesus beispielsweise an ein nahes Ende der Zeit geglaubt hat, eine Endzeiterwartung, die die ersten Christen doch mit ihm geteilt haben.
Diese nahe Endzeiterwartung hat sich aber nicht erfüllt.

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Mein Problem liegt wohl daran, daß ich im Gegensatz zu Dir nicht auf die rechte Weise glauben kann.


Man hat mich als Kind gelehrt an einen GUTEN GOTT zu glauben.
Das kommt meinen persönlichen Wünschen natürlich sehr entgegen.

Wahrscheinlich übertrage ich sämtliche Wünsche, die ich habe auf die Vorstellung von Gott, obwohl ich weiß, daß man das nicht tun soll, und das
GOTT immer ANDERS ist.

Die alte Geschichte vom zurechtgebastelten Gott... Du hast Recht wenn Du da nicht mit einverstanden bist!

Allerdings glaube ich, daß sich das Gottesverständnis von den meisten Menschen sehr gewandelt hat.

Ich wünsche mir diesen Gott also "GUT", aber wenn er mich prüfen wollte, wie ehemals Abraham und Sara, wären mein Glaube und mein Vertrauen keinen Pfifferling wert.

Wenn mein Mann mir beispielsweise erklären wollte, daß ich meinen Sohn opfern sollte, weil Gott es so will, würde ich ihm sagen, daß so eine Forderung niemals von Gott kommen kann.
Ich würde glauben, daß mein Mann sich etwas einredet, oder daß er krank ist.
Ich würde meinen Sohn nicht rausrücken und hoffen, daß mein Mann einen Psychologen um Hilfe bittet.

Ich bezweifle weiterhin daß irgendein Geistlicher, die Polizei, oder ein Arzt ihn ermuntern würde, unseren Sohn um "GottesWillen" zu opfern.

Vermutlich würde der "Glaube" all dieser Leute an dem Bild vom GUTEN GOTT scheitern.

Bedenke, wenn wir das biblische Beispiel gedanklich nachexerzieren ist
der gute Ausgang der Geschichte unbekannt und es ginge um die Tötung eines Kindes!

Es kommt noch schlimmer:

Wenn Gott mich nun verstehen ließe, daß mein Mann sich nicht irrt, und Gott tatsächlich die Opferung des Kindes verlangt, würde ich mich abwenden.
Diesen Gott würde ich fürchten, aber wie sollte ich ihn lieben?

Wo ist der Gläubige, der gesunden Geistes ohne Fanatismus Abrahams Beispiel an Gottergebenheit heute wiederholen würde?

Zur Zeit Abrahams war ein Gott im Verständnis der Menschen nicht unbedingt moralisch gut.
Die antiken Götter, morden, stehlen, brechen Ehen, zetteln Kriege an.
Sie verlangen Opfer, bei den Phöniziern glaube ich, auch Menschenopfer
bzw. Kinderopfer.

Deshalb kann ich mir vorstellen, daß es für Abraham, gemäß seiner Erfahrung mit antiken religiösen Praktiken möglich war, zu glauben, daß ein Gott eine solche Forderung stellt.

Ich denke, der heutige "0815-Glaubende" könnte eine solche Forderung nicht mehr, oder nur sehr, sehr schwer mit seinem Gottesbild in Einklang bringen.

Soviel zu meinem Glauben oder Unglauben.

Ob man wohl über seinen Glauben reden kann, ohne gleichzeitig auch von dem eigenen Unglauben zu sprechen?

Euch Allen eine gesegnete Nachtruhe
Mary