Neues Schreiben Roms bezüglich der Lehre über die Kirche

[protopeter]

Lieber Konrad !

Der sogenannte "Versöhnungsakt" von 1965 war lediglich eine Entscheidung, die bestenfalls als persönliche "good-will-Aktion" zwischen Patriarch Athenagoras und Papst Paul VI. gesehen werden kann - kanonisch ist sie ohne weitere Wirksamkeit. Man könnte hier auch durchaus von einem unkanonischen "Alleingang" sprechen: Seitens des Konstantinopler Patriarchates war es neben Athenagoras lediglich Metropolit Meliton von Chalkedon, der auf die Ratifizierung dieses "Aktes" drängte. In der Patriarchatssynode selbst gab es gegen diesen Schritt zum Teil erbitterte Widerstände - Wortführer der Opposition war Metropolit Maximos von Sardes, der sowohl kanonische als auch dogmatische Einwände geltend machte.

Dieses "Agreement" mochte einzig als eine kirchendiplomatische Geste Bedeutung haben, da für Konstantinopel auf diese Weise der "Dialog" mit Rom zu einem scheinbar notwendigen Faktor wurde - in erster Linie bedingt durch die immer wieder existenzbedrohte Lage des Patriarchates innerhalb der "laizistischen" Türkei. Selbst wenn man davon ausgehen würde, daß dieses Dokument für den Kontakt zwischen den Ortskirchen von Rom und Konstantinopel geltend gemacht werden könnte, so war und ist dessen Gültigkeit für die orthodoxe Ökumene vollkommen irrelevant und unannehmbar.

Es grüßt
Erzpr. Peter

[Rene]

Lieber Vater Peter,
vielen Dank für die aufklärenden Worte.
l.G. Rene

[holzi]

Selbst wenn man davon ausgehen würde, daß dieses Dokument für den Kontakt zwischen den Ortskirchen von Rom und Konstantinopel geltend gemacht werden könnte, so war und ist dessen Gültigkeit für die orthodoxe Ökumene vollkommen irrelevant und unannehmbar.

Lieber Vater Peter,

hier tritt wieder einmal eines der schwierigsten Probleme im Dialog mit den orthodoxen Kirchen zu Tage: wer ist denn eigentlich Ansprechpartner für den Dialog? Der Patriarch von Konstantinopel? Der von Moskau? Der Erzbischof von Athen? Der Patriarch von Antiochia, der von Alexandria? Alle zusammen? Keiner von denen? Offenbar keiner, denn sonst wäre auch die seit gut 50 Jahren geplante Panorthodoxe Synode wenigstens schon in Sichtweite gekommen.

Grüße
Konrad

[Rene]

Hallo Konrad,

es ist doch nur eine ralative Gesprächsbereitschaft vorhanden, wie man an dem Dokument vor einigen Tagen sieht. Es handelt sich wenn dann doch nur ein Treffen als solches, nicht um eine wirkliche Annäherung.
Von daher stellt sich die Frage garnicht.

L.G. Rene

[Walter]

Der sogenannte "Versöhnungsakt" von 1965 war lediglich eine Entscheidung, die bestenfalls als persönliche "good-will-Aktion" zwischen Patriarch Athenagoras und Papst Paul VI. gesehen werden kann - kanonisch ist sie ohne weitere Wirksamkeit. Man könnte hier auch durchaus von einem unkanonischen "Alleingang" sprechen.

So gesehen kann man auch die gegenseitige Exkommunikation von 1054 als einen "unkanonischen Alleingang" betrachten:

• Im Streit mit Patriarch Michael Kerullarios exkommunizierte Kardinal Humbert von Silva Candida im Namen von Papst Leo IX. (der allerdings zu dem Zeitpunkt schon tot war, weswegen schon der Vorgang kanonisch nicht gültig war) nur den Patriarchen selbst, bezeichnetet aber zugleich den byzantinischen Kaiser und dessen Volk als rechtgläubig.
• Patriarch Michael Kerullarios von Konstantinopel exkommunizierte im Gegenzug auch nur den Kardinal Humbert selbst, nicht den Papst oder das römische Volk.

Der Vorgang wurde erst Jahrhunderte später zum Auslöser für das Schisma erklärt, weil man eben nachträglich einen solchen brauchte. Die absolute Aufhebung der eucharistischen Gemeinschaft kam sogar erst im 18. Jahrhundert und hatte mit dem 16. Juli 1054 direkt gar nichts mehr zu tun.

[protopeter]

Lieber Konrad !

Die Probleme der Einberufung des Großen und Heiligen Konzils sind bekannt - und haben (wie Sie sicherlich wissen) nicht immer nur mit der (von heterodoxer Seite gerne ins Treffen geführten) angeblichen Unfähigkeit gewisser Repräsentanten unserer Kirche, sich über die Sitzordnung oder das Procedere bei panorthodoxen Konferenzen einigen zu können, zu tun ! .

Ein grundsätzlicher interner Konfliktpunkt ist dabei eben auch die Haltung gegenüber den von der Fülle der Orthodoxie getrennten christlichen Bekenntnissen - innerhalb der Weltorthodoxie gibt es dazu schon seit langer Zeit eine umfassende Bandbreite der zu diesem Fragenkomplex geäußerten Ansichten. Gerade aus diesem Grund erscheint es vordringlich, zunächst eine innerorthodoxe Standortbestimmung vorzunehmen, damit unsere Kirche tatsächlich mit einer Stimme die rechtgläubigen Standpunkte darzulegen vermag.

Es muß dabei vor allem auch klargemacht werden, wo für die Orthodoxe Kirche die Grenzen des Zumutbaren liegen, welche Maßnahmen zur umfassenden Ablegung des orthodoxen Zeugnisses (denn ein jeglicher Dialog sollte dieses Ziel in erster Linie im Auge behalten !) zu ergreifen sind und welche Wege in keinem Fall zu beschreiten sind. Offenheit und Dialogbereitschaft bedeutet für uns indessen keinesfalls, die von der authentischen Überlieferung begründeten Wahrheiten preiszugeben - wer solches von der Orthodoxen Kirche erwartet, beweist damit, daß ihm an einer ernsthaften Auseinandersetzung nichts gelegen ist.

Es grüßt
Erzpr. Peter

[Rene]

Nun, lieber Walter, worum ging es denn in dem angesprochenen Streit?
Wenn der Papst auch schon tot war, wer hat denn die Delegation entsandt? War es nicht Papst Leo? Also handelte Kardinal Humbert auch in dessen Auftrag, auch wenn zu dem Zeitpunkt, wo die Exkommunikationsbulle auf den Altar geschleudert wurde, 16. Juni 1054, der Papst schon verstorben war.

In den 80ér Jahren des 11.JH riefen die Patriarchen den Papst dazu auf, alles Vorgeschriebene einzuleiten, zur Herstellung der Gemeinschaft zw. den beiden Kirchen.
Der Papst wurde von den Patriarchen darum gebeten, ein Glaubensbekenntnis niederzuschreiben, ähnlich dem, das der hl. Gregor der Große an den hl. Johannes den Faster geschrieben hatte, im Einklang mit den frühen Kirchenvätern und der orthodoxen Tradition. Dem sollte ihre Versicherung folgen, dass der Papst der ehrwürdigste der Patriarchen sei. Dazu kam es aber nicht mehr. Die Antwort des Papstes war, dass weder er noch sein Glaube jemals in Frage gestellt werden dürfe, durch Sterbliche....
L.G. Rene

[Walter]

Nun, lieber Walter, worum ging es denn in dem angesprochenen Streit?
Wenn der Papst auch schon tot war, wer hat denn die Delegation entsandt? War es nicht Papst Leo? Also handelte Kardinal Humbert auch in dessen Auftrag, auch wenn zu dem Zeitpunkt, wo die Exkommunikationsbulle auf den Altar geschleudert wurde, 16. Juni 1054, der Papst schon verstorben war.

Als Leo IX. (übrigens ein deutscher Papst) die Delegation mit Kardinal Humbert nach Konstantinopel schickte, hatte er gewiss nicht die Absicht, zwischenzeitlich zu sterben. Am 19. April 1054 tat er es aber dennoch, jedoch erfuhr Kardinal Humbert erst nach dem besagten 16. Juli davon, als er schon wieder auf dem Weg zurück nach Rom war. Damals dauerte die Nachrichtenübermittlung zwischen dem ersten und dem zweiten Rom eben noch etwas länger. Der neue Papst, Viktor II. (ebenso ein Deutscher), wurde auch erst im nächsten Jahr, am 13. April 1055 gewählt.

In den 80ér Jahren des 11.JH riefen die Patriarchen den Papst dazu auf, alles Vorgeschriebene einzuleiten, zur Herstellung der Gemeinschaft zw. den beiden Kirchen.
Der Papst wurde von den Patriarchen darum gebeten, ein Glaubensbekenntnis niederzuschreiben, ähnlich dem, das der hl. Gregor der Große an den hl. Johannes den Faster geschrieben hatte, im Einklang mit den frühen Kirchenvätern und der orthodoxen Tradition. Dem sollte ihre Versicherung folgen, dass der Papst der ehrwürdigste der Patriarchen sei. Dazu kam es aber nicht mehr. Die Antwort des Papstes war, dass weder er noch sein Glaube jemals in Frage gestellt werden dürfe, durch Sterbliche....

Zum Dogma wurde das Filioque in der lateinischen Kirche aber erst auf dem 4. Laterankonzil 1215 erklärt, also elf Jahre, nachdem die Kreuzritter 1204 Byzanz erobert, den orthodoxen Patriarchen von dort vertrieben und ein lateinischen an seiner Stelle eingesetzt hatten, ebenso wie in Jerusalem auch.

[Rene]

Lieber Walter,
der Punkt ist doch der, dass Kardinal Humbert Auftrag des damaligen Papstes mit seiner Delegation zum Patriarchen entsandt wurde. Somit entfällt die von Dir so formulierte "unkanonische" Handlungsweise. Das er während dieser Aktion verstarb, spielt keine wesentliche Rolle.
Zudem auch die nachfolgende Begründung für das Schisma.
Die Begründung habe ich (zumindest aus meiner Sicht) im letzten Beitrag ja gegeben.
Wenn Du vom filioque schreibst, hast Du vergessen zu erwähnen, das schon 1014 Heinrich II. vom Papst die Einführung des filioque verlangte, dieser wollte das zuerst nicht, gab dann aber nach. Auch der Wechsel zum Gebrauch des ungesäuerten Brotes 1053 viel wohl in diese "heiße" Zeit...
Was ich sagen will, es ist sicher nicht so, wie Du behauptet hast, dass man sich nur Gründe die einem bequem sind so zurechtlegt wie man sie gerade braucht. Und sicher ist das ganze Thema auch schwer in ein paar Zeilen zusammenzufassen. Jedenfalls für mich
Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich das Thema sehr interessant finde. Also, danke Dir Walter für Deine Mühe.
L.G. Rene

[Sebastian]

der Punkt ist doch der, dass Kardinal Humbert Auftrag des damaligen Papstes mit seiner Delegation zum Patriarchen entsandt wurde. Somit entfällt die von Dir so formulierte "unkanonische" Handlungsweise.

Meines Wissens ist es in der Tat von kanonischer Notwendigkeit, dass der "Auftraggeber" (Papst) zur Zeit der Vollbringung am Leben ist. Dies hat wohl den Grund sich vor betrügerischen Machenschaften zu schützen. Sonst könnte ja jeder kommen und behaupten, Tun und Walten, nach eigenem Gutdünken und später schwören, der Auftrag käme von "ganz Oben". Demnach wäre dieser Einwand gerechtfertigt.

Im Streit mit Patriarch Michael Kerullarios exkommunizierte Kardinal Humbert von Silva Candida im Namen von Papst Leo IX. (der allerdings zu dem Zeitpunkt schon tot war, weswegen schon der Vorgang kanonisch nicht gültig war) nur den Patriarchen selbst, bezeichnetet aber zugleich den byzantinischen Kaiser und dessen Volk als rechtgläubig.

[Rene]

Meines Wissens ist es in der Tat von kanonischer Notwendigkeit, dass der "Auftraggeber" (Papst) zur Zeit der Vollbringung am Leben ist. Dies hat wohl den Grund sich vor betrügerischen Machenschaften zu schützen. Sonst könnte ja jeder kommen und behaupten, Tun und Walten, nach eigenem Gutdünken und später schwören, der Auftrag käme von "ganz Oben". Demnach wäre dieser Einwand gerechtfertigt.

Hallo,
Nun, Vater Peter wird das sicher auf den Punkt bringen in wieweit dies nach den Vorschriften gehandhabt wird. Dennoch, zum einen war er im Auftrag des Papstes unterwegs (und nicht von Irgendjemand) und zum anderen wurde dies, wie ich schon schrieb, auch im Nachhinein nicht geändert. Oder sollte ich da fehl gehen?
Gruß Rene

[Walter]

Lieber Walter,
der Punkt ist doch der, dass Kardinal Humbert Auftrag des damaligen Papstes mit seiner Delegation zum Patriarchen entsandt wurde. Somit entfällt die von Dir so formulierte "unkanonische" Handlungsweise. Das er während oder besser nach dieser Aktion (Du nanntest das Todesdatum 3 Tage später) verstarb, spielt keine wesentliche Rolle.

Er verstarb fast drei Monate vorher! Humbert hatte zwar für die Exkommunikation eine Blanko-Vollmacht des Papstes (sonst hätte es ja auch ein halbes Jahr gedauert, bis er eine unterschriebene Bulle vorlegen konnte), dass heißt aber nicht, dass der Papst die Exkommunikation ausdrücklich angeordnet hatte. Ob er z.B. auch ein päpstliches Schreiben mit versöhnlichem Inhalt dabei hatte, wissen wir nicht.

Fest steht indes nur, dass in dem Moment, als Humbert die Exkommunikation im Namen des Papstes vorlegte, dieser schon drei Monate in der römischen Erde ruhte und sein Nachfolger erst ein Jahr nach dem Tod gewählt wurde. Am 16. Juli 1054 gab es definitiv keinen Papst.

Wenn sich 900 Jahre später trotzdem die direkten Nachfolger der betroffenen Patriarchen, also Papst Paul VI. und der Ökumenische Patriarch Athenagoras, persönlich versöhnt und vergeben haben, dann bestätigt das nur, dass heute zumindest der Kirchenbann wirklich aus der Welt ist, auch wenn die dogmatischen Differenzen zwischen Ost und West durch diesen Versöhnungsakt allein natürlich nicht beseitigt worden sind.

[Rene]

Hallo Walter,

nun, Deine Schlußfolgerung kann ich nicht teilen, muss ich aber auch nicht. Da klingt mir die Erklärung von Vater Peter doch wesentlich einleuchtender!
Trotzdem danke.
L.G. Rene

[Sebastian]

Lieber Konrad!

Danke für dein ausführliches (neudeutsch gesagt ) Statement ! Finde es wichtig auch eure Sichtweise evtl. (wenn voher falsch verstanden) besser zu verstehen (ohne gleich in einen orthodoxiefremden Okumenismus zu fallen) .

Dieses hier glaube ich - nach ansatzartiger Lektüre des jetzigen Bischofs von Rom- mittlerweile auch.

Nach dem, was ich so von Papst Benedikt gelesen habe, glaube ich er wäre glücklicher, wenn es die Dogmen von 1871 (Unfehlbarkeit/Universale Jurisdiktion) nicht gäbe.

Das muss doch ein intelligentes Köpchen, wie dem Papst von Rom Bauchschmerzen bereiten, dass man (er) dies so schnell nicht rückgängig machen kann. Wer (röm. katholisch innerkirchlich) stünde-deiner Meinung nach- einer Zurücknahme dieser Dogmen primär im Wege? Gewisse Bruderschaften ?

Dir einen schönen Sonntag.

[theofan]

Hallo, Sebastian,

ein DOGMA ist eine ewige Wahrheit, die auch schon vor dessen Verkündigung immer wahr war. Wenn man so etwas zurücknimmt, muss man gleichzeitig bekennen, dass sich DIE Kirche geirrt hat. Das ist der weiter oben angesprochene Gesichtsverlust. Zu so etwas wird es nie kommen, weil es für das Selbstverständnis der RKK ausgeschlossen ist.
Wäre genauso undenkbar, wie dass sich unsere orthodoxe Kirche (in der Gesamtheit ihrer Ortskirchen) dazu bekennen würde, es sei ein Fehler gewesen, das Primat Roms nicht mehr anzuerkennen...

Außerdem ist die Verkündigung eines Dogmas Endprodukt eines theologischen Entwicklungsprozesses. Offensichtlich haben wir uns auseinanderentwickelt, und da ist es mit der Aufhebung der Dogmen nicht getan.

Genauso, wie es in der ROK bei der Wiedervereinigung mit der Auslandskirche am Ende ohne den öffentlichen Gesichtsverlust einer der Konfliktparteien ging (den man ja anfangs beiderseits für unverzichtbar hielt), könnte es auch bei einer hypothetischen Wiedervereinigung mit Rom nur gehen, wenn man keiner Seite ein mea culpa für die jeweilige Teilkirche als Ganzes abverlangt. Es wird also eine echte Herausforderung, die beiden Ortsdogmen der römischen Seite so auszudeuten, dass wir damit irgendwie leben können, ohne allzusehr daran glauben zu müssen.

Am Ende muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er mit Menschen interkommunizieren will, die an die unbefleckte Empfängnis glauben und ihren Patriarchen für den Stellvertreter Christi auf Erden halten. Gott muss es gefallen - mein Entschluss steht bereits fest.
Aber vermutlich dreht der nächste Papst das Steuer wieder ganz woanders hin...


Einen gesegneten Sonntag wünsche ich
Hans-Peter